英國(guó)當(dāng)代頗具影響力的文學(xué)批評(píng)家詹姆斯·伍德寫過一本帶有半自傳性質(zhì)的小書，《最接近生活的事物》，這本書的題目來自喬治·艾略特的一段話——“藝術(shù)是最接近生活的事物，它是一種放大生命體驗(yàn)、讓我們超越個(gè)人際遇與他人建立起聯(lián)系的方式?！彼坪跤靡环N看似顯而易見的方式化解了上面的問題——文學(xué)當(dāng)然永遠(yuǎn)是最接近生活的事物之一，也永遠(yuǎn)不會(huì)拒絕任何人。偉大的寫作邀請(qǐng)我們更仔細(xì)地觀察，更豐富地生活。
本月新京報(bào)書評(píng)周刊與新行思將聯(lián)合舉辦一場(chǎng)關(guān)于文學(xué)閱讀的線上分享。本次活動(dòng)邀請(qǐng)了云南師范大學(xué)教師、青年作者張秋子，歷史作家、編劇劉勃，他們圍繞詹姆斯·伍德的一系列作品，結(jié)合自己的閱讀、寫作經(jīng)驗(yàn)，跟大家聊一聊文學(xué)與生活的關(guān)系?；顒?dòng)由資深出版人楊全強(qiáng)主持。
下文為活動(dòng)實(shí)錄，內(nèi)容有刪減。
文學(xué)批評(píng)家詹姆斯·伍德
楊全強(qiáng)：我們今天的活動(dòng)題目叫作“把文學(xué)還給生活”，也就是談?wù)撐膶W(xué)和生活之間的關(guān)系，今天的話題也是圍繞著英國(guó)批評(píng)家詹姆斯·伍德的系列作品展開。我先跟大家介紹一下詹姆斯·伍德，他的第一本著作《小說機(jī)杼》2015年就已經(jīng)在中國(guó)出版，到現(xiàn)在已經(jīng)快十年了。在這十年當(dāng)中，我又陸陸續(xù)續(xù)把他其他五六種比較重要的批評(píng)著作，包括他作為一個(gè)文學(xué)批評(píng)家親自下場(chǎng)寫的兩本小說，一點(diǎn)點(diǎn)地出齊全了。
伍德于1965年出生，他的家庭出身很好，我所說的“很好”是指知識(shí)教養(yǎng)非常好，他后來進(jìn)了劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)，我們都知道那里是現(xiàn)代文學(xué)批評(píng)的策源地，文學(xué)批評(píng)最早進(jìn)入高校就是從劍橋開始的。所以，詹姆斯·伍德也是出自劍橋的文學(xué)批評(píng)脈絡(luò)，他畢業(yè)之后就在《衛(wèi)報(bào)》(The Guardian)主持文學(xué)欄目，在倫敦的文學(xué)圈寫出了一定的名氣。30歲時(shí)又到了美國(guó)，在《新共和》(The New Republic)主持文學(xué)批評(píng)欄目。2007年在美國(guó)進(jìn)入了《紐約客》(The New Yorker)，現(xiàn)在是在哈佛做文學(xué)批評(píng)實(shí)踐教授。我今年年初在網(wǎng)上看到一個(gè)中國(guó)孩子在哈佛大學(xué)讀哲學(xué)，他有一天發(fā)了一個(gè)帖子，曬了詹姆斯·伍德的《小說機(jī)杼》，他說我在哈佛雖然讀哲學(xué)，但是我特別喜歡、特別尊敬詹姆斯·伍德。他說《小說機(jī)杼》在哈佛相當(dāng)于創(chuàng)意寫作教材性質(zhì)的文本。
以上是關(guān)于詹姆斯·伍德的一個(gè)大概介紹，至于他的批評(píng)風(fēng)格、批評(píng)特點(diǎn)、寫作特點(diǎn)，或者說他寫作中有哪些我們應(yīng)該重視和欣賞的地方，待會(huì)跟兩位老師好好聊一下。
《小說機(jī)杼》，作者：（英）詹姆斯·伍德，譯者：黃遠(yuǎn)帆，新行思·北京聯(lián)合出版公司2024年
接下來跟大家介紹一下我們今天邀請(qǐng)的兩位老師。一位是張秋子老師，是云南師范大學(xué)的教師，她一直在教外國(guó)文學(xué)，也在她的外國(guó)文學(xué)課上帶著學(xué)生細(xì)讀大量的文學(xué)作品，我覺得她帶著學(xué)生進(jìn)行的這種文學(xué)細(xì)讀的實(shí)驗(yàn)實(shí)際上跟詹姆斯·伍德的批評(píng)風(fēng)格是很有關(guān)聯(lián)的。我們“新行思”作為一個(gè)出版品牌，跟秋子老師也有過兩本書的合作，最新的一本是《與達(dá)洛維夫人共度一天》，最近在年底的各類圖書榜單上都有入圍，大家可以關(guān)注一下（可見《2024新京報(bào)年度閱讀推薦入圍書單｜文學(xué)藝術(shù)》）。另外一位劉勃老師也是我的老朋友了，是我非常欣賞的一位寫作者，他在“讀庫(kù)”出的系列圖書都非常棒，他用自己的方式、自己的角度、自己的風(fēng)格來進(jìn)入歷史寫作，我特別喜歡。
《與達(dá)洛維夫人共度一天》，作者：張秋子，版本：新行思·北京聯(lián)合出版公司2024年
接觸文學(xué)的契機(jī)
楊全強(qiáng)：我想先問兩位老師一個(gè)簡(jiǎn)單的問題，因?yàn)槲覀兘裉斓念}目是“把文學(xué)還給生活”，討論的是文學(xué)與生活之間的關(guān)系。在你們的印象中，剛開始或者說初次接觸文學(xué)的時(shí)候，大概是怎樣的一個(gè)契機(jī)？
張秋子：之前和芳州錄播客的時(shí)候也談到過這個(gè)問題（見《張秋子╳楊芳州｜捕捉"文學(xué)時(shí)刻"，就是保持對(duì)生活的覺知》），我屬于廠礦子弟，我們所有的廠礦里都有一個(gè)標(biāo)配的俱樂部，一般下面是唱歌、跳舞、打球的地方，最上面一層是圖書館閱覽室，所以我記憶中最早是去我們的工人俱樂部的頂樓借書，但那個(gè)時(shí)候并沒有人教我怎么去辨別書，也沒有人去指引我，所以只能去借在當(dāng)時(shí)比較流行的作品，像《紅巖》《鋼鐵是怎樣煉成的》。但我實(shí)話實(shí)說，這些書沒有給我留下任何印象，我也完全想不起來它對(duì)我有什么影響。直到讀中學(xué)的時(shí)候開始有意識(shí)地去接觸一些外國(guó)文學(xué)作品，印象比較深的是羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》。
《約翰·克利斯朵夫》，作者：（法）羅曼·羅蘭，譯者：傅雷，版本：上海譯文出版社2018年
我的高中是一個(gè)很差的學(xué)校，我在那個(gè)環(huán)境里也覺得不太舒服，我總想找一個(gè)東西來證明自己有點(diǎn)不一樣，或者說還能往上走一走。而羅曼·羅蘭這本是特別英雄主義、特別理想主義的一本書，它會(huì)給你一些無形中的激勵(lì)。但實(shí)際上讀了中文系后，包括后面在讀研、讀博的過程里，我反而對(duì)文學(xué)沒有那么強(qiáng)烈的感受了，因?yàn)槲也荒苊馑椎匾阉?dāng)成一個(gè)寫論文的對(duì)象。當(dāng)時(shí)我自己更喜歡的書是社科類或理論類的書，楊師傅是文藝學(xué)專業(yè)的，你們那個(gè)專業(yè)里的很多書，我當(dāng)時(shí)也很喜歡看。
真正逼著我必須認(rèn)真地感受和讀一本書的時(shí)刻還是在我工作以后，我的工作要求我認(rèn)真地去讀，讀完以后再去跟學(xué)生分享，而不是照本宣科地念。在這個(gè)時(shí)候我才意識(shí)到它和我是有關(guān)系的，這種關(guān)系不是我要寫一篇論文的關(guān)系，或者我要通過它來講一堂課來賺取我的課時(shí)費(fèi)或者績(jī)效的關(guān)系，而是我感覺到我所讀的作品和我生命中更隱秘的層面在對(duì)話，所以我真正對(duì)于文學(xué)理解的那種頓悟其實(shí)是非常晚的，也許在早期的閱讀之中埋下了種子，但是直到2016年工作以后，它才慢慢以一種更加自覺的意識(shí)回應(yīng)著我。
楊全強(qiáng)：謝謝秋子老師。其實(shí)我也有這種感受，雖然這些年一直在做文學(xué)出版，覺得自己跟文學(xué)很有關(guān)系，但實(shí)際上并沒有，沒有早期那種覺得文學(xué)這么神圣的東西，我一定要跟它產(chǎn)生關(guān)聯(lián)的狀態(tài)了。劉勃老師能不能跟大家分享一下你記憶中跟文學(xué)慢慢有關(guān)系的過程？
劉勃：我現(xiàn)在已經(jīng)40多歲了，經(jīng)歷過好幾輪對(duì)文學(xué)理解的顛覆。我是1977年底出生的，上小學(xué)時(shí)應(yīng)該是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)最“熱”的年代，但是作為一個(gè)生活在江北小城市的人，我對(duì)于文學(xué)沒有任何感觸，我只能夠感受到其他的一些東西，比如在廣播里聽評(píng)書，聽劉蘭芳，這個(gè)東西算不算文學(xué)，其實(shí)并不好說。另外那個(gè)時(shí)候特別流行《變形金剛》，那個(gè)時(shí)候動(dòng)畫片引進(jìn)了上海，班上只有一個(gè)同學(xué)是上海人，他能夠看到。當(dāng)時(shí)學(xué)校門口有好多賣變形金剛的畫片和貼紙，全校的大部分男生都為變形金剛瘋狂。我小時(shí)候比較“人來瘋”，習(xí)慣做一個(gè)在輿論中心的人，當(dāng)時(shí)我看不到《變形金剛》，所以很自然地被邊緣化。但由于不甘心自己處在一個(gè)邊緣化的位置，我就根據(jù)拿到的那些《變形金剛》的畫片開始結(jié)合著我聽評(píng)書學(xué)來的講故事的技巧，自己編變形金剛的故事。后來回想起來這可能是我最早的文學(xué)創(chuàng)作活動(dòng)，那個(gè)時(shí)候編故事給了我極大的快樂，也給了我身邊的很多同學(xué)極大的快樂。那個(gè)能夠看到《變形金剛》動(dòng)畫片的上海孩子講故事不利索，我“瞎編”反而吸引了很多人。
等到了90年代上初中的時(shí)候，我開始正兒八經(jīng)地接觸到了蘇童、馬原，當(dāng)然也讀到了對(duì)我沖擊最大的馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》。讀到這些作品之后，我覺得非常顛覆，這才是文學(xué)。而且我們也知道當(dāng)時(shí)很多媒體大量報(bào)道當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)在走向衰落了，它的熱度無論如何也不可能和80年代相比。但是，走向衰落的狀態(tài)可能有一種特別的美感，陳寅恪在評(píng)論王國(guó)維時(shí)說：“凡一種文化值衰落之時(shí)，為此文化所化之人，必感苦痛，其表現(xiàn)此文化之程量愈宏，則其受之苦痛亦愈甚；迨既達(dá)極深之度，殆非出于自殺無以求一己之心安而義盡也?！逼鋵?shí)說實(shí)話，對(duì)于一個(gè)青春期的小孩來說很容易覺得“毀滅”是一件非常美的東西，所以當(dāng)代文學(xué)的沒落卻讓我瘋狂地愛上文學(xué)創(chuàng)作，開始嘗試寫各種帶有所謂實(shí)驗(yàn)性的、先鋒性的小說，這就是一直到讀大學(xué)時(shí)我的一種狀態(tài)。
《百年孤獨(dú)》，作者：加西亞·馬爾克斯，譯者：范曄，版本：新經(jīng)典文化 | 南海出版公司 2020年
大學(xué)畢業(yè)之后我開始找工作，又產(chǎn)生了新的問題。我找工作是在本世紀(jì)初，傳統(tǒng)文學(xué)已經(jīng)衰落到了谷底，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還沒有發(fā)展起來，是特別絕望的狀態(tài)。在這種狀態(tài)下，我開始在學(xué)校當(dāng)老師。我覺得自己寫小說才華有限，干脆在上課上多花一點(diǎn)心思，但我經(jīng)常會(huì)在骨子里排斥自己的講法，因?yàn)橹v課會(huì)講得比較滿，基本上不要留太多的余地，盡可能把東西都推出來，要不然跟學(xué)生的互動(dòng)效果會(huì)很不好。而之前我所接受的一切文學(xué)理念都在反復(fù)地告訴我——很多東西不要寫得太透，要保留足夠的想象空間。因此，我也一直處在這樣一種矛盾的狀態(tài)下，一邊在寫作，把我講課的內(nèi)容變成講稿；另一邊內(nèi)心又在不停地自我否定，稀里糊涂地寫了不少書。
楊全強(qiáng)：劉勃老師剛才提到他上小學(xué)的時(shí)候變形金剛和評(píng)書對(duì)他的影響，讓我突然想到我小時(shí)候的經(jīng)歷。我上小學(xué)的時(shí)候，我爸喜歡看《故事會(huì)》，也喜歡聽評(píng)書，喜歡《說唐》《興唐傳》這些東西，我那時(shí)候大概三四年級(jí)，就去偷我父親的那些《興唐傳》，就是《鬧花燈》《賈家樓》這些東西，還帶到學(xué)校里跟同學(xué)們講秦叔寶秦瓊，拳打山東六府、馬踏黃河兩岸，就是評(píng)書里對(duì)這些古代戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)景的描寫。同學(xué)們都很喜歡，大家就傳著看秦叔寶和程咬金。到五年級(jí)的時(shí)候被班主任抓住給我沒收了，他說，楊全強(qiáng)，你往班級(jí)里放了多么大的“毒水”？我至今還記得這句話，雖然我后來語文一直不好，但我確實(shí)很喜歡這種傳奇故事。當(dāng)然，很多人覺得那時(shí)候的評(píng)書不一定是正宗的文學(xué)，但我覺得在我小學(xué)階段的閱讀經(jīng)歷中，這段經(jīng)歷跟劉勃兄是有點(diǎn)接近的，當(dāng)然劉勃兄講自己編變形金剛的故事，我覺得這也成為了劉勃老師這樣一個(gè)特別好的歷史寫手的萌芽。
從具體的事物切入感知文學(xué)
楊全強(qiáng)：下面我想問一下秋子老師，因?yàn)榍镒永蠋煾覀兒献鬟^兩本書，《堂吉訶德的眼鏡》和《與達(dá)洛維夫人共度一天》，實(shí)際上都屬于是文本細(xì)讀，而且也都在細(xì)讀的過程中把個(gè)人的生活，包括跟學(xué)生在生活中碰到的一些事情、情感或者說人生的困惑都納入閱讀文學(xué)的體系之中。我覺得這種方式無論是對(duì)一個(gè)教師、一個(gè)寫作者，還是對(duì)學(xué)生來說，都是一種比較珍貴的方式。我高中的時(shí)候?qū)W語文，那時(shí)候只是把它當(dāng)作語文，沒有把它當(dāng)作文學(xué)。我覺得如果我在學(xué)習(xí)過程中能遇到秋子老師，應(yīng)該是非常幸福的一件事情。秋子老師跟我們合作的兩本書實(shí)際上跟詹姆斯·伍德對(duì)待文學(xué)的態(tài)度，以及他批評(píng)的方向是非常相關(guān)的。我想請(qǐng)秋子老師從自己的角度來評(píng)價(jià)一下你心目中的詹姆斯·伍德。
張秋子：謝謝楊師傅，剛剛楊師傅也介紹了第一版的《小說機(jī)杼》是2015年出的，我正好是2016年工作。在這本書出來之前，我們中文系的學(xué)生要讀的文學(xué)理論或者文學(xué)批評(píng)的作品都是一些大部頭，像哈羅德·布魯姆、喬治·斯坦納、奧爾巴赫的作品都特別厚，而且非常深邃。我后來才意識(shí)到為什么當(dāng)年讀這些作品讀得比較艱難，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)成熟的讀者。當(dāng)我的內(nèi)心觀念不夠成熟，或者我對(duì)于文學(xué)的整體把握沒有那么健全的時(shí)候，面對(duì)這些大批評(píng)家我會(huì)非常心有余而力不足。所以我在讀這些聽起來很偉大的、影響也很深的批評(píng)時(shí)，其實(shí)得到的東西并不多。
今天我在看劉勃老師的《題不對(duì)文》，他在分析《水滸傳》和《金庸》的時(shí)候引用了《世說新語》里面的比喻，我看到以后感覺也特別適合描繪我當(dāng)時(shí)讀其他批評(píng)家和我讀詹姆斯·伍德感受不一樣的地方。一個(gè)是“顯處視月”，指的是在廣闊的世界，你站在曠野中看月亮始終是朦朦朧朧的，這個(gè)感覺就和我當(dāng)時(shí)看那些大批評(píng)家一樣，我知道他們很好、很全面、很深邃，但是由于他們不太注重對(duì)于細(xì)節(jié)的把握，我自己的理解力又達(dá)不到他們的水準(zhǔn)，就造成我對(duì)他們的印象也是朦朧和模糊的。你要我說喬治·斯坦納好在哪，或者布魯姆的哪個(gè)論段最精妙？我看完以后我說不出來。但是劉老師引了《世說新語》的另一句話，和“顯處視月”是相對(duì)的，叫“牖中窺日”。你可以從一個(gè)很小的孔上去看太陽，雖然孔很小，但是你能看得很清晰。這就是詹姆斯·伍德給我的印象，它沒有從非常宏大的、非常深邃的一些議題來切入文本，它從很小的點(diǎn)來切入。
《題不對(duì)文》，作者：劉勃，版本：行思文化 | 江蘇鳳凰文藝出版社 2021年
我到現(xiàn)在還記得《最接近生活的事物》里面他（詹姆斯·伍德）提到了《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》里面的一個(gè)細(xì)節(jié)，說的是安德烈王子，他兩次走過一棵樹，第一次樹枝是沒有發(fā)芽的，第二次樹枝發(fā)芽了，這說明他的心境也在變化。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)看過《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，但是我看得比較粗糙，所以對(duì)這個(gè)細(xì)節(jié)完全沒有印象。但自從我看了他談?wù)撨@個(gè)細(xì)節(jié)，我再去讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，那個(gè)細(xì)節(jié)一下子就抓住了我，以至于這么多年以后我都忘不掉那個(gè)細(xì)節(jié)。所以和傳統(tǒng)的大批評(píng)家相比，我覺得大批評(píng)家更像給我們展示大教堂多么的華麗，多么的壯觀，但是伍德會(huì)帶領(lǐng)我們?nèi)グ淹娼?gòu)教堂的一塊小磚石，讓我們從最基礎(chǔ)的、最具體的東西開始說起，而這些具體的東西并不是給我們看到、嚴(yán)肅地關(guān)注它就完了，他仍然要從這種小的、具體的磚石入手帶我們?nèi)ジ惺艽蟮?、華麗的教堂的可能。
《最接近生活的事物》，作者：詹姆斯·伍德，譯者：蔣怡，版本：新行思 | 北京聯(lián)合出版公司 2024年
詹姆斯·伍德的寫作里有他的主體性、自己的感受，我們這些在學(xué)院里受過訓(xùn)練的人被教導(dǎo)過在寫學(xué)術(shù)論文的時(shí)候千萬不要出現(xiàn)“我”，也不要出現(xiàn)“筆者”，要把“我”變成“我們”，否則就不客觀了。其實(shí)這是一個(gè)很荒謬的觀點(diǎn)，因?yàn)槟銓懙氖且粋€(gè)文學(xué)的批評(píng)，屬于主體性的感受，卻要偽裝成一種客觀的、中立的、無我的狀態(tài)，這就造成了很多的研究者在寫他們的寫作對(duì)象時(shí)，對(duì)寫作對(duì)象是冷漠的、沒有感情的。但是伍德的作品是從自己的事情出發(fā)，把他自己的生命經(jīng)驗(yàn)和他所討論的對(duì)象勾連起來。在《最接近生活的事物》中，他一開篇講的是一個(gè)葬禮，接下來才談到文學(xué)中對(duì)于死亡的理解，你就會(huì)覺得它有一種橋梁的作用，作家不是在談一個(gè)和他無關(guān)的、非常學(xué)術(shù)化的東西，而是在談和他的生命在進(jìn)行著息息相關(guān)對(duì)話的對(duì)象。
楊全強(qiáng)：接下來我想問一下劉勃老師。大家對(duì)劉勃老師的印象可能以歷史寫作者為主，劉勃老師說過有時(shí)候文學(xué)上的技巧對(duì)于分析歷史會(huì)很有幫助。所以我想請(qǐng)劉勃老師談一下，從你的角度是如何看待詹姆斯·伍德的批評(píng)寫作的？
劉勃：伍德這種非學(xué)院模式下的寫作特別強(qiáng)調(diào)在一瞬間對(duì)于文學(xué)作品的細(xì)節(jié)把握。我們面對(duì)的世界充滿了各種不確定，當(dāng)你要用學(xué)術(shù)語言追求一種精確感時(shí)，其實(shí)會(huì)帶來更大的偏差。文學(xué)語言的一個(gè)好處就是說它所表達(dá)的意思是不確定的，也就是說，作者是用不確定的語言去面對(duì)不確定的世界，最終傳達(dá)給不確定的讀者。這其實(shí)是一件特別美妙的事情，我很慚愧伍德的書我之前沒怎么看過，但是拿過來隨便一翻我就覺得很多話說得真好啊。
比如《小說機(jī)杼》里講到《圣經(jīng)》里的大衛(wèi)王，講到莎士比亞的麥克白，以及陀思妥耶夫斯基筆下的拉斯柯爾尼科夫，這三者的比較讓我有感觸。尤其是他寫大衛(wèi)和麥克白的兩段分析，他說大衛(wèi)在上帝面前是非常清晰的，但正因?yàn)樗谏系勖媲扒逦?，?duì)于我們一般的讀者來說，他的很多行為是非常模糊的，沒有辦法去解釋。而在寫麥克白時(shí)，作者把大量的、不可告人的隱私呈現(xiàn)在舞臺(tái)上，反而對(duì)觀眾來說存在著某種清晰感。
我看到這段文字時(shí)，忽然就有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受。如果用這種眼光來面對(duì)我們中國(guó)傳統(tǒng)的史書，比方說《左傳》《史記》，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)尤其《左傳》里對(duì)很多事情記錄的簡(jiǎn)潔感跟《圣經(jīng)》寫大衛(wèi)王有很多相似之處，但問題是《左傳》不具備《圣經(jīng)》的那種神性，也就是說不存在一個(gè)像大衛(wèi)面對(duì)上帝時(shí)那么清晰的《左傳》人物，因?yàn)椤蹲髠鳌返谋澈笫菦]有神的。在所有的儒家經(jīng)典當(dāng)中，《左傳》的地位要排得很靠后，《左傳》也反復(fù)強(qiáng)調(diào)“國(guó)將興，聽于民；將亡，聽于神”，神沒有那么大的重要性。如果和麥克白相比的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)盡管莎士比亞所處的時(shí)代比《左傳》創(chuàng)作的時(shí)代晚了差不多兩千年，中國(guó)的君主制卻更加成熟，正因?yàn)橛?guó)的君主制不成熟，所以在寫到一場(chǎng)政變時(shí)，會(huì)充滿各種的悸動(dòng)，人物的內(nèi)心會(huì)出現(xiàn)豐富的煎熬和掙扎心理，才產(chǎn)生了那種無法捉摸的敲門聲?！蹲髠鳌防锊粫?huì)有這種東西，中國(guó)人對(duì)于政治上的算計(jì)和謀殺都已經(jīng)見識(shí)了太多。一件事情一旦見識(shí)得多了，悸動(dòng)就會(huì)消失。相反，你會(huì)有更多理性的算計(jì)。
再比如說人物的塑造。伍德特別強(qiáng)調(diào)在描寫一個(gè)人物的時(shí)候，不應(yīng)該是靜態(tài)的，而要通過動(dòng)作來寫人。這個(gè)點(diǎn)提供了一個(gè)很好的解釋，為什么《史記》比很多后來的正史要好看？因?yàn)椤妒酚洝穼懭丝偸莿?dòng)起來的，史記寫多大的人物，總要講一個(gè)很小的事件把人物的性格呈現(xiàn)出來。寫項(xiàng)羽也好，寫韓信也好，寫劉邦也好，都是通過這種動(dòng)態(tài)的細(xì)節(jié)展現(xiàn)出來的。一個(gè)東西只要被寫下來就不存在完全真實(shí)的可能，它一定是在某種程度上被虛構(gòu)的。當(dāng)然，現(xiàn)代史學(xué)要求寫一個(gè)事情時(shí)要能清晰地交代出始源，但以現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)來說，像《左傳》這樣的書就是小說，并不能拿我們今天的史學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來衡量。有一個(gè)很典型的例子，被說得最多的秦始皇死后的遺詔問題，我覺得以今天的史學(xué)標(biāo)準(zhǔn)而言，這件事情就沒有任何寫的價(jià)值。因?yàn)橥馊耸遣豢赡苤廊魏问虑榈?，但《史記》卻寫得那么清楚，并且非常精準(zhǔn)地把握住了趙高、李斯、胡亥等每一個(gè)人的性格特點(diǎn)，就是一部杰出的小說。因?yàn)楝F(xiàn)在考古學(xué)界、史學(xué)界也有一些爭(zhēng)論，我的想法就是這有什么可爭(zhēng)的？因?yàn)椤妒酚洝芬埠?，新出土的文獻(xiàn)也好，全部都是小說。但是從寫法上來講，就會(huì)發(fā)現(xiàn)《史記》對(duì)人物的把握強(qiáng)太多，同時(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們很多的敘事啟蒙確實(shí)是來自于史書的。
楊全強(qiáng)：剛才劉勃老師說到司馬遷是一位極其高明的小說家，我非常認(rèn)同。美國(guó)有個(gè)漢學(xué)家叫浦安迪，他寫過一本《中國(guó)敘事：批評(píng)與理論》，寫過《明代小說四大奇書》，是一個(gè)非常有名的漢學(xué)家。我們通常認(rèn)為中國(guó)的小說起源于唐傳奇或者六朝志怪故事，但浦安迪在對(duì)中國(guó)敘事學(xué)的研究中最早追溯到了《史記》《左傳》，他就覺得《史記》和《左傳》的某些篇章都是中國(guó)特別好的敘事作品，甚至是虛構(gòu)作品的一個(gè)源頭。
《中國(guó)敘事：批評(píng)與理論》，主編：浦安迪，譯者：吳文權(quán)，版本：行思文化·上海遠(yuǎn)東出版社2021年
理解文學(xué)中的“現(xiàn)實(shí)”
楊全強(qiáng)：秋子老師的書是在課堂上不斷地跟學(xué)生交流，帶著學(xué)生共讀，不斷地得到很多反饋才形成的。所以我想問一下秋子老師，您的學(xué)生在您的帶領(lǐng)下，以您的方式跟文學(xué)產(chǎn)生關(guān)聯(lián)之后，他們身上有沒有發(fā)生過一些比較有趣的案例？
張秋子：只要我在上課，這個(gè)例子就會(huì)永遠(yuǎn)源源不斷地涌出來。我昨天還發(fā)了一個(gè)朋友圈，因?yàn)樽罱趲覀兊膶W(xué)生讀《八月之光》，福克納的一本小說。雖然號(hào)稱是意識(shí)流小說，但這本算是比較簡(jiǎn)單的入門書。我們?cè)谶M(jìn)行細(xì)讀的時(shí)候，我作為一個(gè)知識(shí)點(diǎn)跟學(xué)生討論了一個(gè)翻譯的問題，因?yàn)樵谠睦锔？思{自己生造了一個(gè)詞，他把日光和谷倉(cāng)的英語結(jié)合在一起，相當(dāng)于要把日光或者白天的光藏到一個(gè)谷倉(cāng)里，就好像光線變成一粒粒的種子，但它形容的其實(shí)是葉子。我們當(dāng)時(shí)選的藍(lán)仁哲的譯本，他可能在這個(gè)地方處理得沒有那么精妙，把它理解成葉子上吸收的能量。其實(shí)我覺得更準(zhǔn)確的翻譯是葉子上吸收了白天的光，只不過光變成了像谷物一樣的隱藏在葉子上的某種物質(zhì)。
我當(dāng)時(shí)講完這個(gè)之后，有一個(gè)學(xué)生過來給我看了一張照片，他說老師你有沒有注意到我們學(xué)校里的銀杏樹，因?yàn)槎斓臅r(shí)候昆明很晴朗，天是湛藍(lán)的，滿樹的銀杏樹葉金黃，在正午時(shí)分一點(diǎn)陰影都沒有，他說他感覺到陽光其實(shí)就是打到葉子上，每一個(gè)葉子都好像一個(gè)小谷倉(cāng)在瘋狂地、飽滿地吸收著光線。其實(shí)他說的時(shí)候我沒有感覺，但是我很開心他已經(jīng)把我們當(dāng)作是知識(shí)點(diǎn)的東西和他自己的生活產(chǎn)生了關(guān)聯(lián)。直到昨天中午我走在學(xué)校里，又是一個(gè)非常晴朗的天，一邊是太陽高懸在空中，一邊是金黃色的銀杏樹葉鋪滿兩邊的道路，這個(gè)時(shí)候我抬頭一看，就發(fā)現(xiàn)陽光在隨著我的腳步變化，在陰影之間打下的光投射在那些樹葉上，我在一瞬間就突然理解了那個(gè)學(xué)生想表達(dá)的意思。我們讀的這些東西可能并不單純只是一個(gè)文本，我們還要能夠?qū)@些文本做出回應(yīng)，或者某種還原。
《八月之光》，作者：威廉·福克納，譯者：藍(lán)仁哲，版本：99讀書人 | 上海文藝出版社2019年
還有一個(gè)例子我印象也挺深刻的，前段時(shí)間給紀(jì)德的三部曲寫序言，所以就重新把《窄門》給看了一遍。整本書里我最喜歡的是結(jié)局部分，結(jié)局非常短，是一男一女兩個(gè)角色在哀嘆歲月流逝，曾經(jīng)的戀情已經(jīng)不在，好像人生就此終結(jié)了一樣。我記得在小說的最后，那個(gè)女角色還說了一句話，哎呀，好了，該醒醒了，我們的美夢(mèng)做完了，人生終結(jié)吧。本來到這都沒什么，但是紀(jì)德在小說的最后突然補(bǔ)了一句，此時(shí)女仆掌著燈走了進(jìn)來。為什么這句厲害？他讓我們感覺到可能身在故事中的兩個(gè)人覺得人生完蛋了，什么都沒有了，一場(chǎng)夢(mèng)一場(chǎng)空。但是生活本身，或者對(duì)于其他的絕大多數(shù)人來說，生活還在往前走，并不為所動(dòng)。你說是冷漠殘忍也好，你說是一種日常也好，女仆掌著燈走進(jìn)來，也許說，開飯了，也許說點(diǎn)別的事情。無論如何，對(duì)于其他人來說生活還在繼續(xù)。所以小說中出現(xiàn)了這兩種生活之流，一種是男女主人公覺得我們的生活完蛋了，一種是其他人的生活如常，他們冷漠，他們殘忍，但好像也是一種自然狀態(tài)。
我當(dāng)時(shí)讀到這的時(shí)候就覺得他寫得太好了，因?yàn)槲乙彩嵌嗄曛笾刈x，就立刻把這個(gè)結(jié)局拍給我的一個(gè)學(xué)生，我經(jīng)常和他分享在小說中讀到的一些細(xì)節(jié)，他馬上給我舉了一個(gè)例子。他說，你相信嗎？我今天就正好經(jīng)歷了你所說的兩套時(shí)間系統(tǒng)，一套對(duì)于當(dāng)事人的情感來說已經(jīng)停滯，一套更廣泛的、更普遍的生活還在冷漠地繼續(xù)往前走。他前段時(shí)間跳槽到了一個(gè)新的學(xué)校工作，他們當(dāng)時(shí)住在男生的集體宿舍里，里面就幾個(gè)男生。他在晚上結(jié)束了一天的培訓(xùn)會(huì)去盥洗室里洗著衣服、抽著煙聊天。就在那天晚上，他們剛剛上完課，有一個(gè)剛?cè)肼殯]多久的男生在洗衣服，在洗衣服的時(shí)候他不停地在抱怨，這種新生活怎么沒有想象中這么好，這種教師生涯也太無聊了，實(shí)在沒趣，沒什么意思。這好像也是對(duì)生活表達(dá)的一種感慨，但最有意思的是當(dāng)他表達(dá)完之后，他洗衣服的水龍頭還沒有關(guān)，還在滴水，這一瞬間其實(shí)也是一種時(shí)間的、生活狀態(tài)的沖突。一方面這個(gè)男孩覺得他的人生無聊、無趣、就此終結(jié)。但另外一方面，他盆里的水還在提示著某種更大的、更普遍的、超越于他自己私人生活的世界，還在冷漠地往前運(yùn)行著。
所以我覺得特別巧，我在文本中讀到的東西被我的學(xué)生在日常生活里觀察到的細(xì)節(jié)非常完美的、跨越時(shí)空、跨越人種、跨越語言地混合在一起。這些東西都是我們?cè)谡n堂上，或者在課下聊文學(xué)的時(shí)候感受到的。如果不讀詹姆斯·伍德，我可能沒有辦法發(fā)現(xiàn)生活的片段和瞬間可以被文學(xué)化的可能。
楊全強(qiáng)：秋子老師舉的兩個(gè)例子非常好。我想順著問一個(gè)問題，我們談?wù)撐膶W(xué)的時(shí)候總會(huì)以現(xiàn)實(shí)為核心，我們會(huì)說現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)、社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)文學(xué)、資本主義現(xiàn)實(shí)文學(xué)、批判現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)、魔幻現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)，包括伍德自己發(fā)明的歇斯底里現(xiàn)實(shí)文學(xué)，可能各種各樣的文學(xué)都跟現(xiàn)實(shí)有關(guān)系。那么我們?cè)撊绾卫斫狻艾F(xiàn)實(shí)”？現(xiàn)實(shí)主義小說里面的“現(xiàn)實(shí)”真的現(xiàn)實(shí)嗎？這些年在國(guó)內(nèi)圖書市場(chǎng)中歷史類、紀(jì)實(shí)類著作一直比較受歡迎，是不是跟大家對(duì)所謂“現(xiàn)實(shí)”或“真實(shí)”的態(tài)度有關(guān)，兩位老師是如何看待這個(gè)問題的？
張秋子：那我就重點(diǎn)談一下我自己更熟悉的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)吧。我最近還想寫一篇文章，就是“一切都是現(xiàn)實(shí)主義”。在我看來，現(xiàn)實(shí)主義不是某種被學(xué)院的理論或者術(shù)語所定義的一種范式，它是一種立場(chǎng)，根據(jù)這種立場(chǎng)，人們可以去描繪他所認(rèn)為真實(shí)的東西。最早是有一個(gè)叫羅杰·加洛蒂的法國(guó)學(xué)者啟發(fā)我，他有本書特別好玩，叫《論無邊的現(xiàn)實(shí)主義》。他這里討論的一些詩(shī)人、作家和畫家單拎出來從來不會(huì)被認(rèn)為跟現(xiàn)實(shí)主義有關(guān)。比如說他認(rèn)為卡夫卡是現(xiàn)實(shí)主義作家，認(rèn)為畢加索是現(xiàn)實(shí)主義畫家。
他舉了一個(gè)例子，畢加索特別有名的一幅畫叫《格爾尼卡》，上面是各種斷掉的殘肢斷臂。我們乍一眼看上去會(huì)覺得很夸張，現(xiàn)實(shí)生活哪會(huì)是這樣的，但是在二戰(zhàn)時(shí)期大量的猶太人被納粹屠殺，他們的殘肢斷臂，在戰(zhàn)場(chǎng)上面倒下去的那些馬匹和軍事設(shè)備，其實(shí)都是殘缺的生靈涂炭景象，因而他故意地把這些殘缺的場(chǎng)景拼湊在一起，當(dāng)我們看到這個(gè)圖時(shí)，就立馬能夠想到戰(zhàn)場(chǎng)上那種生命破碎的場(chǎng)景。還有比這更現(xiàn)實(shí)主義的嗎？
《論無邊的現(xiàn)實(shí)主義》，作者：羅杰·加洛蒂，譯者：吳岳添，版本：人民文學(xué)出版社2020年
所以，我自己也認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義從來不是一種術(shù)語或者是定義，而是一種立場(chǎng)和選擇，我們根據(jù)它來描繪我們心目中認(rèn)為真實(shí)的狀況。這學(xué)期我也一直在帶著本科生讀一些看起來很現(xiàn)實(shí)主義的作品，是很基礎(chǔ)的作品，比方說我們讀《百年孤獨(dú)》或者讀卡夫卡的《審判》。這兩部作品大家肯定也會(huì)按照學(xué)院派的套路，把它稱為所謂的“魔幻現(xiàn)實(shí)主義”或者“表現(xiàn)主義”等等。但是讀到最后我覺得大家都會(huì)承認(rèn)他們寫的都是實(shí)情。
比如馬爾克斯，雖然他會(huì)寫很多夸張的情節(jié)，一個(gè)女孩抓著白床單飛上天，或者一個(gè)人死后身邊環(huán)繞著黃色的蝴蝶。但實(shí)際上我們?nèi)绻プx馬爾克斯的訪談和自述，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這些都是真實(shí)發(fā)生過的，只不過不是以事件來發(fā)生的，而是以語言描述發(fā)生的。大家也從來不會(huì)覺得卡夫卡是現(xiàn)實(shí)主義，因?yàn)樗男≌f里有很多怪異的、無法解釋的描述。比如他在描述女主人公時(shí)，說她喜歡用她的手扶著她的臀部站著。我們很多同學(xué)就解讀這個(gè)細(xì)節(jié)無意識(shí)地折現(xiàn)出了卡夫卡的某種欲望，但是其實(shí)不是的，是卡夫卡根據(jù)他當(dāng)時(shí)女朋友菲莉斯的一張照片的動(dòng)作轉(zhuǎn)移到了小說里。當(dāng)然，更不用說他陰森的、恐怖的、詭異的小說，都折射的是最為現(xiàn)實(shí)的人間，或者官僚機(jī)構(gòu)的處境。
《審判》，作者：弗朗茨·卡夫卡，譯者：馮亞琳 馬嫽，版本：譯林出版社2024年
我舉一個(gè)例子，卡夫卡的《審判》里也有一個(gè)很小的情節(jié)，主人公被審判了以后，他的外套就被拿走了。但是外套就在層層的官僚體系盤剝之中弄丟了，其實(shí)最后我們都知道是有一些官僚體系中的人覬覦他這件外套，想偷偷占為己有。我們當(dāng)時(shí)在講這個(gè)文本的時(shí)候，有一個(gè)男生就回憶起他讀高中的時(shí)候，因?yàn)楦呷膲毫艽螅辉试S學(xué)生們帶著電子產(chǎn)品到學(xué)校里，他老師就把他的iPad沒收了，而且還語重心長(zhǎng)地跟他說，你要好好學(xué)習(xí)，我一定會(huì)把你的iPad保管好的。等到高考結(jié)束之后，他就去問老師要iPad。結(jié)果這個(gè)老師就如小說中的那些官僚一樣，特別熱心地帶著這個(gè)學(xué)生到處去問，這個(gè)辦公室沒有，那個(gè)辦公室也沒有，問了一大圈告訴他，哎呀，不行，你這個(gè)iPad弄丟了。我就跟那個(gè)同學(xué)說，《審判》一點(diǎn)都不夸張，它明白無誤地告訴你，你的iPad就跟小說中的K的外套一樣，表面上別人給你保管得特別好，層層的官僚體系中的人都在幫你保管，但實(shí)際上他們已經(jīng)給你私吞掉了，只是他不會(huì)告訴你。
因而所有的作品不管是不是叫現(xiàn)實(shí)主義，或者表現(xiàn)主義、意識(shí)流，我覺得都是物理現(xiàn)實(shí)的變形，而作家們也往往會(huì)依據(jù)他們自己所相信的真相立場(chǎng)來進(jìn)行判斷。所以，至少在文學(xué)里面，現(xiàn)實(shí)主義它是一種立場(chǎng)，是一種判斷，而不是一種固定的風(fēng)格。
劉勃：我覺得一個(gè)描寫只要能喚起我們對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的某種具體體驗(yàn)，肯定就有某種現(xiàn)實(shí)主義在其中了。我想到卡夫卡一個(gè)小說叫《在流放地》，最后那個(gè)軍官把自己放到殺人機(jī)器上，他特別猶豫，惡心了一下，這個(gè)在無數(shù)人的嘴巴里塞過的東西要塞進(jìn)自己的嘴里，惡心的感受是多么真實(shí)，是我們每個(gè)人很具體的一個(gè)體會(huì)。
《鄉(xiāng)村醫(yī)生》，作者：弗朗茨·卡夫卡，譯者：彤雅立，未讀 | 北京燕山出版社2021年
司馬遷寫秦始皇的遺詔，這個(gè)事是不是真的，我們根本不知道。但你會(huì)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)很好玩的細(xì)節(jié)，趙高分析完了各種利害關(guān)系之后，他講了一段很有哲理的話，開始給李斯上價(jià)值，必須要改這段話。我們乍一看好像很無聊，前面你已經(jīng)把利害關(guān)系分析清楚了，為什么還要再上這么一段價(jià)值？但仔細(xì)一想特別有道理，因?yàn)椤妒酚洝防锢钏故擒髯拥膶W(xué)生，他身上始終有一點(diǎn)知識(shí)分子氣息，要覺得我做這個(gè)選擇不僅僅是趨利避害，而是有某種情懷在里面的，所以這一段的描寫真的是把趙高這個(gè)人、李斯這個(gè)人都寫透了。司馬遷肯定沒有辦法交代清楚我這一段的信源是哪里，但是作為一個(gè)文學(xué)作品，它塑造人物是非常成功的。
司馬遷所書寫的內(nèi)容最終能被大家所接受，其實(shí)已經(jīng)反映了許多人的心理期待，甚至成了中國(guó)傳統(tǒng)民族性格的一部分。你說這些虛構(gòu)的事件不是事實(shí)，但文學(xué)有時(shí)候確實(shí)寫的是一個(gè)更本質(zhì)的真實(shí)。這個(gè)更本質(zhì)的真實(shí)不是體現(xiàn)在某些概念的概括上，而恰恰體現(xiàn)在伍德所說的對(duì)細(xì)節(jié)的捕捉上。有一些細(xì)節(jié)你捕捉到了，看起來它是無意義的，但正是這些無意義的細(xì)節(jié)可能就傳達(dá)給讀者特別的觸動(dòng)，產(chǎn)生不同的闡釋空間或者情感空間。
張秋子：我回應(yīng)一下劉老師剛剛說的《在流放地》的情節(jié)，其實(shí)我也忘了具體的細(xì)節(jié)，但是我馬上聯(lián)想到詹姆斯·伍德在書上講過一個(gè)非常相似的情節(jié)，在《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》里，他們當(dāng)時(shí)槍斃俘虜其實(shí)都會(huì)給俘虜綁著一個(gè)眼罩，有個(gè)俘虜當(dāng)時(shí)被綁上眼罩推到了行刑的士兵面前，士兵要給他一槍。在人之將死的時(shí)刻，俘虜居然做了一個(gè)動(dòng)作，調(diào)整了一下眼罩，因?yàn)樗X得不舒服。所以為什么我對(duì)細(xì)節(jié)那么在乎，因?yàn)榧?xì)節(jié)不單純只是情節(jié)的組成部分，細(xì)節(jié)一定能夠折射出更深邃的人的欲求或者人的生命體驗(yàn)。至少在那一刻，他還會(huì)惡心，或者當(dāng)他去調(diào)整眼罩的時(shí)候，他可能還有某種無意識(shí)地想要活下去的欲望。但是作家很巧妙地沒有說出來。
《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，作者：列夫·托爾斯泰，譯者：張捷，版本：譯林出版社2024年
我很喜歡列維納斯的書，他的哲學(xué)里有個(gè)概念叫“他人之臉”，簡(jiǎn)單來說就是當(dāng)我們凝視一個(gè)陌生人也好，一個(gè)朋友也好，我要有一個(gè)意識(shí)是我永遠(yuǎn)無法知道對(duì)方真正的內(nèi)在是什么樣的，因?yàn)槲业恼J(rèn)知是有限的。但是中國(guó)很多的民間故事里，尤其是宮廷秘聞，好像就存在一種預(yù)設(shè)，相信一切都是有真相的，一切都是有答案的，而答案總是會(huì)和道德之類的東西牽扯在一起，激起人們的窺私欲。但從人的認(rèn)知論角度來說，我可能會(huì)更偏愛列維納斯的“他人之臉”，當(dāng)我凝視著你們的臉時(shí)，我要知道我永遠(yuǎn)不可能知道真相。不是因?yàn)樗桓嬖V我，而是因?yàn)槲覀兠恳粋€(gè)人的認(rèn)知都是有限的，我們抵達(dá)不到真正意義上的真相。
文學(xué)之于生活
楊全強(qiáng)：我想今天既然我們聊的是文學(xué)和生活的關(guān)系，我想問問兩位老師有沒有被自己閱讀過的文學(xué)中的某個(gè)人物影響過，例如對(duì)你們的性格，或者影響了成長(zhǎng)的某個(gè)階段？
張秋子：我其實(shí)說得比較多的是卡夫卡，但是今天想說另外一個(gè)人，就是托爾斯泰。其實(shí)我們現(xiàn)在對(duì)于托爾斯泰的很多認(rèn)知太簡(jiǎn)單了，把他理解成一個(gè)道德家，宣傳我們要去付出，我們要有責(zé)任。但是托爾斯泰在寫《復(fù)活》里有一些地方特別打動(dòng)我，甚至我覺得還影響和塑造了我。
托爾斯泰在復(fù)活里的一個(gè)核心主題，我覺得是“人要不要讓渡自己”。小說里除了女主人公之外，男主人公不停地為了她的案件去找他以前的同學(xué)，他的親戚，他在官僚場(chǎng)上的朋友。但是在托爾斯泰筆下，這些人都變了，托爾斯泰會(huì)交代這些人在年輕的時(shí)候多么意氣風(fēng)發(fā)，多么地想要改變這個(gè)社會(huì)，針砭時(shí)弊。但是當(dāng)我們的主人公在幾十年后再找到這些人時(shí)，他們每個(gè)人都變得對(duì)現(xiàn)狀極其滿意，娶了有錢的太太，做了一個(gè)高官，辦著一些不咸不淡的案子。
這種群像描寫就能看到一個(gè)特別可怕的現(xiàn)象，就是人把他自己讓渡出去了。比方說有些老師很年輕，剛工作時(shí)會(huì)不停地告訴自己，我要當(dāng)一個(gè)好老師，我不能辜負(fù)學(xué)生。等到第二學(xué)期，他就馬上說績(jī)效分配不公平，才給我這么點(diǎn)錢，我憑什么要好好上課？我就覺得人太容易讓渡自己了。托爾斯泰其實(shí)談的就是絕大多數(shù)人，他們被生活的慣性推著走，輕易地把他們?cè)?jīng)向自己許諾下的責(zé)任推卸和讓渡掉。從這點(diǎn)來看，雖然主人公可能會(huì)被很多人，尤其是現(xiàn)代讀者視為喜歡說教的一個(gè)角色，但是我們?cè)O(shè)想一下，當(dāng)他真正在做這些行為的時(shí)候，他并不是在說教，他是在實(shí)踐他的道德責(zé)任。因而，托爾斯泰對(duì)我而言，在我的人格的塑造上比較大的影響就是，不要那么輕易地把自己讓渡出去。
劉勃：秋子老師說的這個(gè)我特別有感慨。托爾斯泰為什么偉大？有一個(gè)很重要的原因就是他筆下呈現(xiàn)出來的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)比他的判斷要豐富得多。他能提供的判斷非常有限，但是他所呈現(xiàn)出來的東西可能怎么也討論不完，也許每一個(gè)偉大的作家都是有這樣的特質(zhì)的，莎士比亞也好，司馬遷也好，曹雪芹也好，都是這樣。
我甚至有一個(gè)很簡(jiǎn)單的判斷。什么叫文學(xué)家？文學(xué)家就是他所寫的東西比他想說的東西要多。如果能夠非常精確地、毫無多余地、毫無贅余地把自己的意思表達(dá)出來的話，那也許是一個(gè)好的學(xué)者，好的思想家，但絕對(duì)不是一個(gè)好的文學(xué)家。
楊全強(qiáng)：謝謝兩位老師的回答。那么最后有一個(gè)問題，因?yàn)檫@場(chǎng)直播是新京報(bào)書評(píng)周刊直播團(tuán)隊(duì)支持的，新京報(bào)今年做了一系列的日常出逃計(jì)劃活動(dòng)，每次對(duì)談都會(huì)邀請(qǐng)嘉賓們回答一個(gè)問題。生活中我們不免要面對(duì)很多瑣碎的日程，無法徹底逃離的人們發(fā)明了“微出逃”。現(xiàn)在人很少能真正地放松休息，一直保持緊繃狀態(tài)，將短暫的休息時(shí)間包裝為“微出逃”，但更多是表達(dá)的是對(duì)現(xiàn)狀的無可奈何。想請(qǐng)問兩位老師在生活中是如何處理瑣碎的？比如閱讀這件事有沒有對(duì)你們?cè)谏钪忻鎸?duì)瑣碎，面對(duì)一些壓力和焦慮時(shí)給予一些啟發(fā)和幫助？
張秋子：我可能對(duì)這個(gè)問題回答得比較簡(jiǎn)單，因?yàn)槲易约簺]有那么多的焦慮、困惑、不安，我自我評(píng)價(jià)是一個(gè)非常平靜的，內(nèi)核非常穩(wěn)定的人，我不會(huì)有什么情緒變化，日常生活的瑣碎也不會(huì)對(duì)我造成困擾，它反而是我工作的一個(gè)必要補(bǔ)充。閱讀只是我生活的一部分，但它不是來幫我的一部分，但是我也知道，我們學(xué)生的壓力非常大。我還是再提一下我自己特別喜歡的列維納斯。他有一本書叫《從存在到存在者》，可以從西方思想史的角度來幫助我們用一種非常正面的角度看待疲勞和懶惰這件事。
《從存在到存在者》，作者：埃馬紐埃爾·列維納斯，譯者：吳蕙儀，版本：江蘇教育出版社2006年
從19世紀(jì)以來，大家好像一提起懶惰或者疲勞會(huì)覺得是個(gè)很消極的詞，我一定要去消除疲勞。但是我自從讀了列維納斯以后，我覺得我們必須要有理由去學(xué)會(huì)疲憊，列維納斯一直強(qiáng)調(diào)疲憊是一種立場(chǎng)和選擇，是你的一種理性意志的判斷。當(dāng)你對(duì)努力本身已經(jīng)有了懷疑的時(shí)候，你一定會(huì)用你的疲憊來說出一種宣言式的抵抗。他的用詞特別好玩，他把我們?cè)谏鐣?huì)里特別推崇的那種正能量式的努力稱之為是“天譴”。你為什么要去努力？遭受天譴了你才努力。
當(dāng)然，他討論的還是我們?yōu)槭裁锤杏X到疲憊，或者我們所有人在努力的時(shí)候，就是你自己認(rèn)為你特別拼的時(shí)候。他說這里面一定包含著屈從，你不得不去做。我就總覺得努力里面就包含著列維納斯所說的生存的屈從感，表面上你很用功、很努力、很拼命，我們的學(xué)生也是。但是你是被迫的。進(jìn)一步來說，如果你能學(xué)會(huì)讓自己真正地去偷懶，讓自己不要帶著愧疚感地去偷懶，也是一個(gè)面對(duì)所謂的天譴般的努力的辦法。當(dāng)然，他可能討論得更深，會(huì)涉及存在論的問題，但我還是希望把這種哲學(xué)的討論還原到我們的生活語境里來，解釋我們生活中的一些問題。
劉勃：我就不是微出逃了，我是大逃亡。我都把工作辭掉了。在疫情之前，我在江蘇一個(gè)學(xué)校每個(gè)禮拜去上兩三天的課，沒有什么壓力。大概在疫情之前，可能就是學(xué)校層面感受到外部的壓力了，開始要走上正軌，我就被拉去開了一個(gè)課程建設(shè)的會(huì)議，這個(gè)會(huì)不光是我們學(xué)校的老師，有各個(gè)學(xué)校的老師在下面聽。我看著身邊很多還有點(diǎn)青春氣息的面孔，我相信他們所經(jīng)受的學(xué)術(shù)訓(xùn)練足以使他的水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)要高于臺(tái)上做指導(dǎo)的專家?？墒撬麄兌颊J(rèn)真地在記錄專家所講的要點(diǎn)，怎么樣才能把課上得合適。當(dāng)時(shí)我覺得怎么會(huì)如此荒謬？我要是再年輕一點(diǎn)，我可能也就拍案而起，但也就像剛剛秋子老師說的，人是很容易出賣自己的，我也會(huì)想到我的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我不錯(cuò)，當(dāng)時(shí)我就保持了沉默，這場(chǎng)會(huì)也就這么開下來了。
開完之后我已經(jīng)強(qiáng)烈地感受到我之前的美好時(shí)光結(jié)束了，甚至我看著那么多年輕老師在卑微地記錄評(píng)估專家做指導(dǎo)的場(chǎng)景，讓我想起的是魯迅在日本看電影的畫面，那個(gè)時(shí)候我真的覺得我好像是活在一個(gè)文學(xué)作品里了。所以后來就不是要微出逃，而是要大逃亡。
因?yàn)楫?dāng)你感到一些無聊的工作在明顯侵占你的時(shí)間，把你那么值得珍惜的興奮點(diǎn)給毀掉，我很沒出息地覺得人一輩子其實(shí)最寶貴的就是時(shí)不時(shí)地保持一點(diǎn)自己為自己興奮的能力，這是一個(gè)特別寶貴的東西，而我們現(xiàn)在很多無聊的工作恰恰是在吞噬這個(gè)。
本文編輯/呂婉婷
本文校對(duì)/盧茜
