“這是一個(gè)充滿(mǎn)不確定性的時(shí)期……如果你讀美國(guó)報(bào)紙，會(huì)看到（他們）也有很多困惑，這一切會(huì)去向何方？”3月8日，美國(guó)前常務(wù)副國(guó)務(wù)卿、世界銀行前行長(zhǎng)、美國(guó)前貿(mào)易代表羅伯特·佐利克（Robert Zoellick）在接受新京報(bào)記者專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)發(fā)出了這樣的感嘆。

隨著美國(guó)總統(tǒng)特朗普1月20日再次上臺(tái)，世界面臨著極大的不確定性。特朗普上臺(tái)不久就宣布對(duì)中國(guó)、墨西哥、加拿大等國(guó)家加征關(guān)稅，掀起了新一輪的全球“貿(mào)易戰(zhàn)”。他在俄烏沖突、巴以沖突等問(wèn)題上的立場(chǎng)，也讓外界對(duì)于這些問(wèn)題未來(lái)將如何解決更加迷惑。

在這樣的變局中，佐利克近日帶著新作《論美國(guó)：美國(guó)外交及外交政策史》（America in the World: A History of U.S. Diplomacy and Foreign Policy）來(lái)到中國(guó)。這本書(shū)以美國(guó)建國(guó)以來(lái)在外交領(lǐng)域具有重要影響的總統(tǒng)、國(guó)務(wù)卿為主線(xiàn)，敘述了美國(guó)200多年歷史中的外交活動(dòng)。作為曾在老布什、小布什等多屆政府任職的美國(guó)外交局內(nèi)人，佐利克帶來(lái)了諸多一手資料和深刻洞見(jiàn)。

他在書(shū)中總結(jié)了美國(guó)與世界接觸過(guò)程中遵循的實(shí)用主義精神，并梳理出五個(gè)美國(guó)外交關(guān)鍵傳統(tǒng)，包括對(duì)北美的重視、對(duì)國(guó)際貿(mào)易自由的關(guān)注、同盟關(guān)系的轉(zhuǎn)變、對(duì)公眾和國(guó)會(huì)支持的依賴(lài)，以及對(duì)美國(guó)承擔(dān)著宏大使命的想象。佐利克說(shuō)，這些歷史參考可以為人們了解美國(guó)外交提供更多幫助。

在談及新上任的特朗普政府時(shí)，佐利克表示，特朗普政府的政策實(shí)際上也體現(xiàn)出了美國(guó)外交的五個(gè)傳統(tǒng)，只是在每個(gè)傳統(tǒng)上的表現(xiàn)都非常不一樣。他認(rèn)為，特朗普對(duì)國(guó)家利益的定義比較狹隘，所以他專(zhuān)注于“美國(guó)優(yōu)先”。此外，特朗普傾向于以“交易撮合者”的身份來(lái)對(duì)待世界，在很多問(wèn)題上都喜歡“做交易”。佐利克還判斷，美國(guó)發(fā)動(dòng)“貿(mào)易戰(zhàn)”將損害美國(guó)自身的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

這樣的不確定性也體現(xiàn)在了中美關(guān)系上。佐利克指出，美中兩國(guó)的交往歷史其實(shí)有兩百多年，其中中國(guó)市場(chǎng)的巨大潛力、潛在的或現(xiàn)實(shí)的大國(guó)、傳教士的歷史作用是三個(gè)不可忽視的主題。他由此得出一個(gè)觀察，美國(guó)對(duì)中國(guó)的態(tài)度在迷戀與挫敗之間如鐘擺般搖擺。

當(dāng)前，隨著多領(lǐng)域競(jìng)爭(zhēng)加劇，中美關(guān)系顯然面臨著更多的挑戰(zhàn)。佐利克認(rèn)為，在這樣的背景下，美國(guó)應(yīng)保持和中國(guó)的接觸：第一，避免沖突；第二，盡量避免可能造成麻煩的意外和誤判；第三，努力達(dá)成某種經(jīng)濟(jì)安排。此外，盡可能重建部分信任，這樣兩國(guó)就可以在其他問(wèn)題上合作。

新京報(bào)記者專(zhuān)訪(fǎng)美國(guó)前副國(guó)務(wù)卿佐利克。

談新書(shū)《論美國(guó)》：歷史參考可以提供更多信息

新京報(bào)：是什么啟發(fā)你寫(xiě)了《論美國(guó)》這本全面探討美國(guó)外交政策的著作？

佐利克：當(dāng)我在（美國(guó)）政府和世界銀行工作時(shí)，我經(jīng)常借助歷史來(lái)思考政策。我希望與年輕一代分享這種方法。現(xiàn)在一些關(guān)于外交政策課程的書(shū)籍是以國(guó)際關(guān)系理論為基礎(chǔ)的，辯論和探討這些理論很有趣，但根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，它們?cè)趲椭鉀Q諸如德國(guó)統(tǒng)一、國(guó)際貿(mào)易或中國(guó)經(jīng)濟(jì)等問(wèn)題上并沒(méi)有太大用處。我認(rèn)為，歷史參考或許可以為人們提供更多信息。

亨利·基辛格在20世紀(jì)90年代寫(xiě)了一本名為《大外交》（Diplomacy）的書(shū)，這本書(shū)是以歷史為基礎(chǔ)的，但他的歷史資料更多的是來(lái)自歐洲的經(jīng)驗(yàn)。我想在我的這本書(shū)中提供美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。這本書(shū)實(shí)際上是一系列的故事，它不是200多年來(lái)的大事年表，而是關(guān)于人的傳記和他們處理具體事件的故事。通過(guò)講述這些故事，我試圖闡釋外交、談判、調(diào)解和宣傳的藝術(shù)。我試圖涵蓋不同的領(lǐng)域，經(jīng)濟(jì)、安全、技術(shù)以及其他更廣泛的活動(dòng)。我的目的是與喜歡歷史的人和對(duì)學(xué)習(xí)外交感興趣的年輕一代分享。

新京報(bào)：這本書(shū)主要覆蓋了21世紀(jì)之前的時(shí)期。為什么沒(méi)有包括21世紀(jì)的前20年呢？能否大概描述一下這20年來(lái)美國(guó)外交政策的特點(diǎn)？

佐利克：因?yàn)槲沂且粋€(gè)實(shí)踐者，參與了政策（制定的）過(guò)程。如果寫(xiě)的是一個(gè)太近的時(shí)期，你很可能會(huì)陷入關(guān)于那個(gè)時(shí)期的爭(zhēng)論中。因此我想在我工作過(guò)的那個(gè)時(shí)代停下來(lái)，也就是冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，和當(dāng)前的政治辯論保持一定的距離。但我添加了一個(gè)后記，試圖將我談到的五個(gè)傳統(tǒng)應(yīng)用到當(dāng)前的事件中來(lái)。我寫(xiě)這本書(shū)的想法是，我希望賦予它更長(zhǎng)遠(yuǎn)的價(jià)值，我不希望它只是討論今天的政策。

在這20年里發(fā)生了很多變化。譬如第43任總統(tǒng)小布什時(shí)期，發(fā)生了9·11恐襲。奧巴馬當(dāng)總統(tǒng)時(shí)，試圖應(yīng)對(duì)金融危機(jī)等一系列問(wèn)題。在奧巴馬總統(tǒng)之后，是特朗普總統(tǒng)的第一個(gè)任期，這是（美國(guó)）外交實(shí)踐的一個(gè)轉(zhuǎn)折。后來(lái)拜登總統(tǒng)在某些方面試圖回歸一些傳統(tǒng)?，F(xiàn)在我們處于一個(gè)全新的時(shí)代，特朗普總統(tǒng)在北美聯(lián)盟和貿(mào)易等問(wèn)題上采取了非常不同的處理方法。

新京報(bào)：有人說(shuō)美國(guó)現(xiàn)在正在走向一種新孤立主義。你怎么看？

佐利克：我不會(huì)用（孤立主義）這個(gè)詞。我認(rèn)為特朗普總統(tǒng)對(duì)國(guó)家利益的定義比較狹隘，所以他專(zhuān)注于“美國(guó)優(yōu)先”。從這個(gè)意義上說(shuō)，他的政策不同于關(guān)注系統(tǒng)利益、聯(lián)盟、國(guó)際經(jīng)濟(jì)、國(guó)際多邊機(jī)構(gòu)如世界銀行或世貿(mào)組織等的外交傳統(tǒng)。但他的政策并不是孤立。他正在試圖與俄羅斯和烏克蘭進(jìn)行和平談判。他想在中東推動(dòng)談判。他擾亂了各種貿(mào)易政策。這可能更多的是單邊主義而非孤立主義。

佐利克接受新京報(bào)記者專(zhuān)訪(fǎng)。視頻截圖

談特朗普政府：喜歡交易，顛覆美國(guó)外交傳統(tǒng)

新京報(bào)：你提到了美國(guó)外交的五大傳統(tǒng)，這些也是你書(shū)中的關(guān)鍵內(nèi)容。那么，今天的美國(guó)外交政策是否還在堅(jiān)持這些傳統(tǒng)？

佐利克：我認(rèn)為根據(jù)不斷出現(xiàn)的話(huà)題來(lái)理解傳統(tǒng)很重要，但不同的政府會(huì)以不同的方式體現(xiàn)這些傳統(tǒng)，所以需要更多地把它們作為一個(gè)個(gè)議程來(lái)分析。讓我們把它應(yīng)用到當(dāng)下。

首先我談到了北美的重要性。特朗普總統(tǒng)當(dāng)然關(guān)注北美，但他做這件事的方式與我專(zhuān)注于它的方式不同。我試圖促進(jìn)加拿大和墨西哥與美國(guó)融合，特朗普總統(tǒng)則試圖利用關(guān)稅來(lái)應(yīng)對(duì)非法移民、毒品或貿(mào)易問(wèn)題。

第二，我談到貿(mào)易、跨國(guó)主義和科技。特朗普總統(tǒng)當(dāng)然關(guān)注貿(mào)易。現(xiàn)在他正在以一種不同的方式做這件事，因?yàn)樗J(rèn)為美國(guó)被其他國(guó)家占便宜了。這不是我的觀點(diǎn)，但這給你一個(gè)（在聚焦貿(mào)易）主題的感覺(jué)。

第三是同盟關(guān)系。我在書(shū)中談到的是，在最初的150年里，美國(guó)避免結(jié)盟。它將同盟與歐洲外交的舊觀念聯(lián)系在一起。但二戰(zhàn)后，美國(guó)與歐洲的北約盟國(guó)建立了同盟體系，而且還有日本、韓國(guó)、澳大利亞、泰國(guó)、菲律賓等其他特殊盟友。然而，特朗普認(rèn)為同盟體系是不公平的，美國(guó)不得不（為盟國(guó)）提供太多的支持。同盟關(guān)系是一個(gè)重要的主題，但他的處理方式非常不同。

第四是公眾和國(guó)會(huì)的支持，這對(duì)美國(guó)的政策總是至關(guān)重要的。現(xiàn)在說(shuō)公眾對(duì)特朗普政策的反應(yīng)還為時(shí)過(guò)早。我認(rèn)為這在某種程度上取決于他是否能夠讓俄羅斯和烏克蘭實(shí)現(xiàn)持久的和平。

最后一個(gè)可能是最復(fù)雜的，那就是美國(guó)在世界上總是有更大的目標(biāo)，但這個(gè)目標(biāo)會(huì)隨著時(shí)間的推移而改變。當(dāng)美國(guó)剛成立時(shí)，它是一個(gè)較小、較弱的國(guó)家。它的主要目的是在一個(gè)滿(mǎn)是帝國(guó)和君主國(guó)的世界里，作為一個(gè)共和國(guó)而生存下來(lái)。到了19世紀(jì)中葉，我們發(fā)生了一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)中國(guó)發(fā)生了太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)我們也是為了生存，就像清朝試圖生存下來(lái)一樣。

在第一次世界大戰(zhàn)中，威爾遜總統(tǒng)談到讓這個(gè)世界對(duì)民主制度來(lái)說(shuō)是安全的，而不是讓一切都成為民主。在第二次世界大戰(zhàn)中，富蘭克林·羅斯福談到了四大自由（注：言論自由、信仰自由、免于貧困的自由、免于恐懼的自由）。冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)被認(rèn)為是不可缺少的大國(guó)。而特朗普總統(tǒng)采取了一種非常不同的方法，一種狹隘的國(guó)家利益觀點(diǎn)——美國(guó)優(yōu)先、讓美國(guó)再次偉大之類(lèi)。所以在第五個(gè)傳統(tǒng)中，他與他的前任們差異最大。

但這五個(gè)傳統(tǒng)的重點(diǎn)并不是說(shuō)有一本規(guī)則手冊(cè)，而是試圖跨越歷史去看不斷出現(xiàn)的五個(gè)主題是什么。在某種程度上，它給了你一種審視過(guò)去政策的方法。

新京報(bào)：也能幫助我們了解美國(guó)當(dāng)前的外交政策？

佐利克：我認(rèn)為最基本的是，特朗普總統(tǒng)認(rèn)為美國(guó)承擔(dān)了太重的國(guó)際責(zé)任，卻沒(méi)有得到足夠的好處，無(wú)論是與北約的歐洲盟友——美國(guó)在那里支付更多的防務(wù)費(fèi)用，或者他反對(duì)貿(mào)易赤字的貿(mào)易政策。這與過(guò)去相比是一個(gè)非常大的變化。我們將看到它如何發(fā)展。

隨著他開(kāi)始提高關(guān)稅，也會(huì)開(kāi)始有人反對(duì)，這可能會(huì)像20世紀(jì)30年代那樣減緩經(jīng)濟(jì)發(fā)展。從這個(gè)意義上說(shuō)，他也許反映了在伊拉克和阿富汗的長(zhǎng)期戰(zhàn)爭(zhēng)中，以及全球金融危機(jī)、大流行等帶來(lái)的挫折和代價(jià)。此外，他傾向于以“交易撮合者”的身份來(lái)對(duì)待世界。他是一個(gè)房地產(chǎn)商，所以他很喜歡交易。我在歷史上談到的很多東西都是建立體系，而不僅僅是交易，但是他的方法不同，我們將看到這些交易是如何運(yùn)作的。

他還明顯強(qiáng)調(diào)個(gè)人關(guān)系的重要性。他很沒(méi)有耐心，總想盡快得到結(jié)果。他關(guān)注市場(chǎng)，我們將看到這如何影響他的貿(mào)易政策。他顯然希望避免不受歡迎的戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)樗谶^(guò)去看到了這類(lèi)戰(zhàn)爭(zhēng)是如何削弱公眾支持的。

在他的第二個(gè)任期內(nèi)，我認(rèn)為他會(huì)比第一個(gè)任期更專(zhuān)注于他自己的議程。但有很多事情仍是不可預(yù)測(cè)的。如果你讀美國(guó)報(bào)紙，會(huì)看到（他們）也有很多困惑，這一切會(huì)去向何方？這是一個(gè)充滿(mǎn)不確定性的時(shí)期。

美國(guó)前常務(wù)副國(guó)務(wù)卿、世界銀行前行長(zhǎng)、美國(guó)前貿(mào)易代表羅伯特·佐利克和他的新作《論美國(guó)》。受訪(fǎng)者供圖

談中美關(guān)系：避免沖突、避免誤判、達(dá)成經(jīng)濟(jì)安排

新京報(bào)：回顧一下美國(guó)對(duì)華政策的歷史，特別是你書(shū)中提到的一些重要人物，譬如基辛格。那么，當(dāng)中美兩國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)加劇時(shí)，我們可以從這些歷史經(jīng)驗(yàn)中吸取什么樣的教訓(xùn)呢？

佐利克：這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。書(shū)中有三章特別關(guān)注美國(guó)和中國(guó)的（交往）經(jīng)歷。首先是清末民初的義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)和當(dāng)時(shí)國(guó)務(wù)卿海約翰的“門(mén)戶(hù)開(kāi)放”政策；接下來(lái)是在20世紀(jì)20年代初，即處理太平洋地區(qū)軍備控制問(wèn)題的華盛頓會(huì)議，中國(guó)在其中占有重要地位，因?yàn)橹袊?guó)通過(guò)此次會(huì)議恢復(fù)了對(duì)山東的主權(quán)；然后則是尼克松和基辛格（推動(dòng)中美關(guān)系正?；┑拈_(kāi)端。

但我的一個(gè)觀察是，如果回顧200年來(lái)的美中關(guān)系，有三個(gè)主題會(huì)不斷出現(xiàn)。其中一個(gè)可以追溯到1784年——甚至早于美國(guó)憲法制定前，當(dāng)時(shí)有一艘叫作“中國(guó)皇后號(hào)”（The Empress of China）的船，從（美國(guó)）阿巴拉契亞來(lái)到廣州，它獲得了400%的利潤(rùn)。這個(gè)主題是對(duì)中國(guó)市場(chǎng)巨大的商業(yè)夢(mèng)想。我家里有一本1937年的書(shū)，它的標(biāo)題是《四萬(wàn)萬(wàn)消費(fèi)者》，其理念是中國(guó)是一個(gè)巨大的潛在市場(chǎng)。中國(guó)加入世貿(mào)組織15年后，也是增長(zhǎng)最快的出口市場(chǎng)。

二是中國(guó)作為潛在大國(guó)或現(xiàn)實(shí)大國(guó)。1900年，晚清時(shí)期，英國(guó)人、法國(guó)人、日本人、俄國(guó)人試圖開(kāi)拓殖民地和保護(hù)國(guó)。美國(guó)對(duì)此表示反對(duì)。一個(gè)叫伊萊休·魯特的人——他曾是戰(zhàn)爭(zhēng)部長(zhǎng)，后來(lái)成為國(guó)務(wù)卿，他給他的妻子寫(xiě)了一封信說(shuō)，（中國(guó)如果解體）將是“自羅馬帝國(guó)衰亡以來(lái)世界上最可怕的事情”。

人們對(duì)中國(guó)的潛力很感興趣。在第二次世界大戰(zhàn)中，中國(guó)被視為與日本作戰(zhàn)的重要盟友。在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束之際，成立聯(lián)合國(guó)時(shí)，富蘭克林·羅斯福認(rèn)為會(huì)有四名“警察”：美國(guó)、蘇聯(lián)、中國(guó)和英國(guó)。而在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)后，中國(guó)突然之間變成了一個(gè)可畏的大國(guó)。尼克松和基辛格則再次將中國(guó)帶回美國(guó)的視野，作為與蘇聯(lián)的潛在三角外交中的一方。我（在美國(guó)政府工作）的時(shí)期，當(dāng)我2005年發(fā)表關(guān)于中國(guó)是一個(gè)負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方的演講時(shí)，這其實(shí)也意味著承認(rèn)中國(guó)是一個(gè)大國(guó)。

第三個(gè)主題是大多數(shù)人忽略的，那就是美國(guó)人與中國(guó)的早期接觸大多是通過(guò)傳教士進(jìn)行的。傳教士不僅僅帶來(lái)了基督教，他們還帶來(lái)了現(xiàn)代化的學(xué)校、醫(yī)院、醫(yī)療工作。他們非常重要，因?yàn)橥ǔＪ莻鹘淌康暮⒆釉趯W(xué)習(xí)中文，并成為美國(guó)公眾了解中國(guó)的翻譯者。我們后來(lái)的一些駐華大使就是傳教士的子女?！稌r(shí)代》雜志的創(chuàng)始人亨利·劉易斯，他是傳教士的孩子。賽珍珠是美國(guó)第一位獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的女性，她寫(xiě)了一本名為《大地》的書(shū)。她還獲得了普利策獎(jiǎng)，這是一個(gè)關(guān)于她在中國(guó)的經(jīng)歷的故事。她也是傳教士的孩子。

關(guān)于傳教士的這個(gè)主題，它增加了復(fù)雜性，因?yàn)閭鹘淌肯胍鏊麄兯J(rèn)為的好事。所以他們想把中國(guó)變成基督教國(guó)家，變成資本主義國(guó)家……毫不奇怪，中國(guó)人會(huì)說(shuō)這不是我們想要的。當(dāng)你提出要改變某人的信仰時(shí)，他們拒絕了，而這實(shí)際上變成了一種更大的挫折感。所以大家看到的是，美國(guó)對(duì)中國(guó)的態(tài)度在迷戀與挫敗之間鐘擺式轉(zhuǎn)換。

從歷史回到現(xiàn)在，這是兩個(gè)非常不同的國(guó)家之間非常復(fù)雜的關(guān)系，我的結(jié)論是，（應(yīng)對(duì)中國(guó)）更健康的方法可能是，接受中國(guó)本身的樣子，而不是讓它成為我們希望它成為的樣子。但無(wú)論如何，我們不能忽視這些來(lái)自歷史的壓力。我在這本書(shū)中想要傳達(dá)的一點(diǎn)就是，歷史影響著我們?nèi)绾慰创F(xiàn)在和未來(lái)。

新京報(bào)：你以前也提到，美國(guó)與中國(guó)對(duì)抗不是明智的戰(zhàn)略選擇，你堅(jiān)持繼續(xù)與中國(guó)接觸。但有人說(shuō)，美國(guó)的接觸政策失敗了。你對(duì)此怎么看？

佐利克：我不知道現(xiàn)實(shí)的選擇還能是什么。不說(shuō)話(huà)嗎？不討論問(wèn)題嗎？一個(gè)問(wèn)題是，隨著中國(guó)變得越來(lái)越強(qiáng)大，這導(dǎo)致一些人說(shuō)，我們不應(yīng)該試圖將中國(guó)納入這個(gè)體系。但我覺(jué)得這不現(xiàn)實(shí)。在鄧小平?jīng)Q定實(shí)施改革開(kāi)放政策后，它就將成為一股影響世界經(jīng)濟(jì)的力量。問(wèn)題是，你是愿意嘗試根據(jù)一套規(guī)則、規(guī)范和行為來(lái)融合它，還是試圖忽略它？我認(rèn)為沒(méi)人能忽略14億人。

這就引出了接觸的目的。在我領(lǐng)導(dǎo)戰(zhàn)略對(duì)話(huà)時(shí)，我的觀點(diǎn)是努力讓兩國(guó)在體系中發(fā)揮建設(shè)性作用。今天，我認(rèn)為這是一個(gè)更適度的議程：第一，避免沖突，不然這對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都將是一場(chǎng)災(zāi)難；第二，盡量避免可能造成麻煩的意外和誤判；第三，努力達(dá)成某種經(jīng)濟(jì)安排，因?yàn)閮蓢?guó)都是經(jīng)濟(jì)大國(guó)。此外，盡可能重建部分信任，這樣兩國(guó)就可以在其他問(wèn)題上合作，不管是氣候問(wèn)題還是流行病問(wèn)題。但是，坦白地說(shuō)，還有很多工作要做。人們必須現(xiàn)實(shí)看待分歧的本質(zhì)。

談經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易：保護(hù)主義將損害美國(guó)經(jīng)濟(jì)

新京報(bào)：你剛才提到了中國(guó)加入世貿(mào)組織，你如何評(píng)價(jià)這一決定對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的影響？

佐利克：影響顯然是巨大的，中國(guó)成了世界工廠。它的商品采購(gòu)幫助了許多發(fā)展中國(guó)家，但我們一直在討論的部分問(wèn)題是，隨著中國(guó)的發(fā)展，從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向制造業(yè)，現(xiàn)在則需要從制造業(yè)轉(zhuǎn)向服務(wù)業(yè)。在中國(guó)，消費(fèi)占GDP的比例約為39%至40%。在美國(guó)和大多數(shù)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，這一比例約為70%。因此，這意味著中國(guó)嚴(yán)重依賴(lài)投資、房地產(chǎn)和基礎(chǔ)設(shè)施。但現(xiàn)在必須弄清楚如何增加消費(fèi)。

所以我想說(shuō)的是，沒(méi)有哪個(gè)經(jīng)濟(jì)體是一座孤島。特別是，如果你是一個(gè)大經(jīng)濟(jì)體，你會(huì)影響到其他人。因此，中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了驚人的成功，但中國(guó)經(jīng)濟(jì)要繼續(xù)向前，會(huì)面臨很多挑戰(zhàn)。

新京報(bào)：現(xiàn)任美國(guó)政府對(duì)加拿大、墨西哥和中國(guó)加征新的關(guān)稅，它還威脅要對(duì)其他貿(mào)易伙伴實(shí)行對(duì)等關(guān)稅。作為自由貿(mào)易的有力倡導(dǎo)者，對(duì)此你怎么看？

佐利克：看看市場(chǎng)對(duì)此的反應(yīng)，我認(rèn)為這將損害美國(guó)經(jīng)濟(jì)?？梢钥吹教乩势湛偨y(tǒng)在其中一些問(wèn)題上反反復(fù)復(fù)，但他非常致力于利用關(guān)稅（來(lái)達(dá)到目的），不僅是為了貿(mào)易，而且還試圖在非法移民或芬太尼等其他問(wèn)題上施加壓力。他對(duì)中國(guó)加征的關(guān)稅是20%，他說(shuō)那是基于芬太尼。

我不喜歡關(guān)稅，我認(rèn)為關(guān)稅會(huì)增加成本，降低生產(chǎn)率。但這就是我們現(xiàn)在面對(duì)的世界。我在書(shū)中談到了北美，我的看法是，羅納德·里根在1979年的一次演講中說(shuō)，如果加拿大和墨西哥更強(qiáng)大，美國(guó)也將會(huì)更好，而不是更弱。因此，我對(duì)貿(mào)易和發(fā)展的看法是，墨西哥經(jīng)濟(jì)越健康，它就越有能力處理非法毒品或有組織犯罪的問(wèn)題。我相信貿(mào)易更多的是一個(gè)成功的機(jī)會(huì)，雙方都能從中獲益。但特朗普總統(tǒng)認(rèn)為這更像是一場(chǎng)零和博弈。

新京報(bào)：實(shí)際上，單邊主義和貿(mào)易保護(hù)主義在全球范圍內(nèi)都在抬頭。原因是什么，這將如何損害全球經(jīng)濟(jì)？你有什么建議來(lái)應(yīng)對(duì)這種趨勢(shì)嗎？

佐利克：我認(rèn)為，這部分是公眾對(duì)全球金融危機(jī)、（疾?。┐罅餍械葔毫Φ姆磻?yīng)，各國(guó)正感受到保護(hù)本國(guó)公眾利益的壓力。這樣做的部分代價(jià)是他們豎起了壁壘，無(wú)論是移民還是關(guān)稅或其他。我的看法是，這是個(gè)錯(cuò)誤。

在過(guò)去，對(duì)商品、資本、人民和思想保持開(kāi)放是美國(guó)的核心力量。如果你去硅谷，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多人不是來(lái)自美國(guó)，但他們把人才帶到了那里。所以這是一種不同的心態(tài)和方法。我所能說(shuō)的是，人們可能必須從經(jīng)驗(yàn)中了解到，這些政策是代價(jià)昂貴的。20世紀(jì)30年代，許多國(guó)家提高了關(guān)稅，這導(dǎo)致了大蕭條，至今幾乎100年了?，F(xiàn)在，我希望一些人站出來(lái)，支持、證明貿(mào)易和開(kāi)放的正確。這就是我一直在做的，但我們必須先解決這些問(wèn)題。

新京報(bào)：那么你認(rèn)為世界貿(mào)易組織和世界銀行這樣的國(guó)際組織在處理這類(lèi)問(wèn)題上能發(fā)揮更好的作用嗎？

佐利克：我認(rèn)為，多邊機(jī)構(gòu)在嘗試解決問(wèn)題和提供一個(gè)中立的場(chǎng)所來(lái)幫助進(jìn)行這些討論方面非常有價(jià)值，但我們不能太依賴(lài)它們。國(guó)際貨幣基金組織可以幫助協(xié)調(diào)失衡問(wèn)題的討論。當(dāng)我在世界銀行工作時(shí)，我們遇到了全球金融危機(jī)，我們幫助發(fā)展中國(guó)家建立了貿(mào)易融資機(jī)制，所以他們沒(méi)有太受損。我們創(chuàng)立了一個(gè)特殊的食品計(jì)劃。我們?cè)噲D在不同的時(shí)候幫助一些銀行。所以無(wú)論是在世界銀行還是在美國(guó)政府，我一直都覺(jué)得，我們是通過(guò)解決問(wèn)題來(lái)取得進(jìn)步。這就是我這本書(shū)的內(nèi)容，即務(wù)實(shí)地解決問(wèn)題。你可以談?wù)摯蟮母拍?，但最終，人們希望看到結(jié)果。因此，我認(rèn)為這些機(jī)構(gòu)的作用是，試圖以一種現(xiàn)實(shí)可行的方式幫助處理一些問(wèn)題。

新京報(bào)記者 謝蓮

編輯 胡杰 校對(duì) 賈寧