繼散文集《讓“死”活下去》后，陳希米以絮語形式創(chuàng)作了小說《女人一思考》，借由四位女性的視角鋪開對兩性愛欲的探討。

“要沒她，別說寫作了，我什么也干不成，就那么點力氣，生活的碎事就快把你磨沒了?！?/div>

2007年，久臥病榻的史鐵生在接受媒體采訪時直言，他與妻子陳希米已經(jīng)“互為部分”。1989年，陳希米與史鐵生結(jié)緣，直到史鐵生病逝，兩人相伴走過了21年。這段知識分子間的愛情故事一度被外界傳為“文壇佳話”。

對此，陳希米語帶無奈：“真不想成為所謂佳話。”

史鐵生逝世后，陳希米幾乎婉拒了所有與之相關(guān)的紀(jì)念活動邀約，她也很少公開接受媒體采訪，就是“不想那么‘老婆’，不想那么‘女人’，也不想那么‘愛情’”。她寫回憶散文，獨自在無邊的虛空中懷念他，試圖讓“死”活下去。

提起“史鐵生妻子”這個標(biāo)簽，陳希米坦言，這些年她倒未曾因此而糾結(jié)過，只是覺得這件事既無須回避，也不必刻意強調(diào)。她與史鐵生各自懷揣一份“痛苦”走到一起，在把死亡安置后開始想生，且共同認(rèn)為在全部關(guān)于生的問題中，最大的問題是愛。史鐵生曾笑稱自己是“天然的情種”，陳希米也不懼坦言人生的提示詞是“配角”，兩人都無畏在對方中“死亡”，進(jìn)而又從中各自找回了自己。

繼散文集《讓“死”活下去》后，陳希米以絮語形式創(chuàng)作了小說《女人一思考》，借由四位女性的視角鋪開對兩性愛欲的探討。我們借新書出版的機會采訪了她，聊起她的經(jīng)歷，詢問她如何看待來自公共平臺的聲音，也延伸至她對愛欲與死亡的體悟。透過她的回答，我們得以看到那個藏在《我與地壇》里的故事不只屬于史鐵生?；蛟S正如他所言，她順著太初的大水而來，讓一切都不一樣了，“這兒沒有摩西，但是，我們確乎是在不知不覺間，走出了那一片遼闊但無形的‘埃及’”。

《女人一思考》，陳希米著，中信出版集團(tuán)，2023年2月。

陳希米， 1961年出生，1982年西北大學(xué)數(shù)學(xué)系畢業(yè)。做過教師、編輯，已出版隨筆集《讓“死”活下去》《骰子游戲》，以及長篇小說《女人一思考》等。

“太初，上帝創(chuàng)造宇宙，大地混沌，沒有秩序。”

于是，上帝先用塵土造了男人亞當(dāng)，又取其一根肋骨，造了女人夏娃?！杜f約·創(chuàng)世記》中將人類世界的起源追溯至此。但為什么偏偏是肋骨？假使我們假定一部分可以生成另一個整體，那么，為什么不能是心臟、腦袋又或是眼睛？這個問題成為小說《女人一思考》的開篇，亦是這本書思考兩性關(guān)系的原點。

迄今為止，這些假設(shè)被一一否定的推理猜想無不透著幾分荒謬?！叭绻穷^，她會太驕傲；如果是眼，她會過于好奇；如果是心，會多疑猜忌；是嘴或耳，會多口舌是非；是手，則索取無度；是腳，則游蕩成性”，這些否定所指向的前提是，一旦被創(chuàng)造出來的女人有了任何一種先天的能力，似乎都只有行惡這一種方向。至于為什么是肋骨，大抵是它既沒有顯示出惡的傾向，也不占據(jù)人體中缺一不可的位置。女性作為“后來者”的輔助性早在創(chuàng)世之初就被植入了邏輯，還被包裹了先天如是的外衣。陳希米關(guān)心的是，這之中究竟有多少自然成分，又有多少觀念成分。

而創(chuàng)世寓言所透露出的另一個訊息是，男女兩性之間存在著根本的不同。由這種差異性出發(fā)，愛欲在兩性身上的表現(xiàn)也必然不同，小至看待日常沖突的方式，大到對親密關(guān)系的理解，在不斷地碰撞中，愛欲將個體推至男人與女人的邊界，亦帶人不斷走向自己的邊界。在二人搭建的最小共同體中，這里隨時上演著最深的不理解，卻也同時蘊藏著最為廣闊的可能性。

走近“陳希米”，

而不只是“史鐵生的妻子”

新京報：在公共平臺上，關(guān)于你的敘述大多與你的先生史鐵生相關(guān)。而通過這本書，讀者接觸到的是“陳希米”的思想世界，而非只是“史鐵生的妻子”。你求學(xué)期間就讀數(shù)學(xué)系，之后工作去到出版社做編輯，同時也寫作散文隨筆和小說，乍看彼此間似乎少有交集，這些經(jīng)歷如何影響了你后續(xù)的寫作？

陳希米：說到公共平臺，唉！太多的夸張和無中生有，叫人很無奈。

我上大學(xué)進(jìn)了數(shù)學(xué)系，是那個時代必然的偶然，在那個“學(xué)好數(shù)理化”的年代，根本沒想過去念文科。但我很感激這個偶然，一直都在受益，又或者說受影響，寫作對我來說，可能更像解題解疑問，沒有問題就沒有寫作激情，在表達(dá)的過程里，有時問題得到解答，有時疑惑清晰起來終于戳中了問題——雖然還沒有找到答案，這都給我極大的愉悅。

至于交集或非交集，根本上其實都是交集。我覺得表達(dá)我們對這個世界的理解有不同的方式方法，必定殊途同歸。

新京報：作為編輯，你曾在世紀(jì)之交最早參與了劉小楓“經(jīng)典與解釋”叢書的相關(guān)工作，將施特勞斯學(xué)派等譯介入中國，該系列對“推進(jìn)學(xué)界對西方思想大傳統(tǒng)的理解”有著不可忽視的作用。可否談?wù)勀闩c這套叢書的相遇過程，以及如今回看，它對后來國內(nèi)思想的走向產(chǎn)生了哪些具體影響？

陳希米：哦，說起“經(jīng)典與解釋”這套系列叢書，我想說，那個時候?qū)α袏W·施特勞斯簡直一無所知，僅僅因為曾經(jīng)為《拯救與逍遙》激動，喜歡讀《我們這一代人的怕和愛》和《沉重的肉身》；僅僅憑著對主編劉小楓個人的信任和欽佩。對這套書的價值，也是慢慢才認(rèn)識到的。當(dāng)然這套書并不僅僅是介紹了施特勞斯學(xué)派，還有柏拉圖注疏，有希臘羅馬和西方現(xiàn)代思想的原典與解釋，等等，范圍和領(lǐng)域相當(dāng)廣泛。至于說后來施特勞斯學(xué)派對國內(nèi)思想走向的影響，那是我力所不能及的大話題。

《蘇格拉底問題：經(jīng)典與解釋之八》，劉小楓/陳少明著，華夏出版社，2005年9月。

就自己來說，多年學(xué)習(xí)和編輯的過程，確實極大地開闊了眼界，對自己的成長有深刻影響?？吹搅酥翱床坏降膯栴}的多重面相，了解到許多問題的復(fù)雜性、殘酷性，并努力在思考和對待問題的時候?qū)W會審慎。我們編輯部的同事也多有同感。

新京報：史鐵生先生在生前接受采訪時稱，他的日常起居都被你精心呵護(hù)，“要是沒有她，別說寫作了，我什么也干不成”，言語間透著感激與溫情?？稍凇昂亲o(hù)”二字背后，想必也有許多旁人所不知的艱辛吧？那段時間，你自己也身體不便，且在家庭事務(wù)之外仍承擔(dān)編輯工作。

陳希米：我們這一代人，現(xiàn)在很多同學(xué)、朋友都面臨著照料父母的生病和衰老，他們說現(xiàn)在才知道照顧一個老人或病人有多辛苦，也會感慨地問我（們）那個時候是不是特別辛苦。其實呢，我想說的是，年輕的力量怎么都是被低估了，人年輕，就不會覺得累，對自己想做的事，就更不會覺得。真的。老了就知道了，就會說，嗨，那會兒怎么從來不知道累是什么呢，而那些下過鄉(xiāng)吃過大苦的人，年紀(jì)輕輕的時候都能喊出：累死了。那才是真的累。

新京報：這段時間，人們討論很多的話題是“女性的主體性”。你曾在《讓“死”活下去》中稱，如果每個人都有一個人生的提示詞，史鐵生的那個詞是“情種”，而你的詞，是“配角”。不知是否冒昧，你曾經(jīng)在“史鐵生的老婆”和“陳希米”的身份間，有過糾結(jié)嗎？

陳希米：這兩個身份其實是一個，都是我。另一方面，不是糾結(jié)，而是不能以一個代替另一個。

《讓“死”活下去》，陳希米著，湖南文藝出版社，2013年1月。

女人，

某個更大的一的“一部分”？

新京報：接下來，我們聊聊這本“小說”吧。讀罷全書，我覺得它頗有幾分中年女性間“圍爐夜話”的氛圍，書名《女人一思考》標(biāo)識了一種“女性”的視角，也部分暗示了思考的內(nèi)容？

陳希米：這個書名，是指作為女人逃不掉的視角限制，這種限制是客觀的。而從對男人的揣摩和想象，對女人自己的審視，以及對兩性關(guān)系的思考，深入下去，走得遠(yuǎn)一點，就希望看到“邊界”的風(fēng)景。安東尼奧尼的故事可能就是最先閃過的來自邊界的“一瞬”。

新京報：你提到了意大利導(dǎo)演安東尼奧尼。的確，整個故事就是從他鏡頭中主人公陶爾的出海經(jīng)歷開始的，四位女性友人由此漫談至兩性關(guān)系與婚戀困境。相較于安東尼奧尼經(jīng)典“愛情三部曲”，以陶爾為代表的“海上的四個男人”為何更觸動你？

陳希米：十多年前，讀安東尼奧尼的電影故事“海上的四個男人”，留下深刻印象，但不是關(guān)于愛情，而是關(guān)于這句話：“一個人只認(rèn)識講理或有教養(yǎng)的人并不算認(rèn)識人，只能說對人一知半解?！卑矕|尼奧尼筆下的陶爾與那三個男人的行為，又古怪又難忘。想到人的類型與例外，這三個人首當(dāng)其沖，而陶爾，作為從“普遍性”往外走的男人，我想象他越走越遠(yuǎn)會怎么樣，借來似乎很合適。

新京報：“邊界”的風(fēng)景又該如何理解？

陳希米：這里邊界的含義或指向，是廣義的，大約指向思維新視野和行動新可能性。比如我們說的某個洞見，對某個發(fā)生的別開生面、更深刻更智慧的闡釋，比如物理學(xué)對時間的“新敘述”，對時間認(rèn)知的顛覆，再比如現(xiàn)在流行提及的量子力學(xué)“事實”對日常感受的“破壞”，它們都是“創(chuàng)造性”（開拓性）的，可以把這些都看成是人類對“邊界”的突破。安東尼奧尼關(guān)于陶爾和三個男人的故事就是指向某個邊界風(fēng)景的。

在相似的意義上，陶爾與卓丫的關(guān)系也蘊含著某種突破意味。不是男女之界，而是達(dá)到某種有深刻品質(zhì)的獨特關(guān)系的——可能性。因此，這里的男人和女人其實也可以是“我”與“他人”。

《奇遇》（L'avventura，1960）劇照。

新京報：我記得你在書中提到，日常生活中很多人也做看似荒謬的事情，但實際上都另有原因，可陶爾不一樣，他的荒謬是完全的荒謬。

陳希米：所謂“完全的荒謬”，在我們理性人的世界里是不能被容忍的，我們必須給予解釋才能釋然，哪怕解釋道：因為想要死去。因為不想再要這個世界?！菜阋环N解釋。

踏上，故意踏上“荒謬之路”，是大膽的試探吧，舉什么例子呢，比如陀思妥耶夫斯基筆下的自殺者基里洛夫，算一個吧，他就是想試試，想以自己的自殺來“證實”到底有沒有上帝。當(dāng)然這是一個過于極端的例子。

“荒謬”是一個可能的突破口，某個“邊界”的縫隙，但也可能會墜入其中而無法復(fù)返。比如這個基里洛夫，又比如陶爾去了“希望島”……因此絕不可以忘記，荒謬就是地道的荒謬！

新京報：小說開篇以《舊約》中上帝創(chuàng)造亞當(dāng)夏娃，追溯審思兩性關(guān)系的起源。上帝先用塵土造了男人亞當(dāng)，又在亞當(dāng)沉睡時，取了他身上的一根肋骨，造了女人。幾千年間，人們曾默認(rèn)這樣的設(shè)定，鮮少追問為什么是肋骨。即便偶有質(zhì)疑，否定“肋骨”的前提大多歸于：被造出來的女人，都只有行惡的方向。你在書中提到“這種指向的邏輯值得追究”？

史鐵生曾在《我的丁一之旅》中同樣以亞當(dāng)夏娃的故事開篇，我很好奇，先生生前，你二位是否曾就這個故事交換過看法？

陳希米：你一說還真是，《我的丁一之旅》也以亞當(dāng)夏娃開篇，但這是巧合。也許因為，亞當(dāng)與夏娃是起點的象征。

肋骨作為一種設(shè)定，想到還可以或可能是其他，以及為什么是肋骨而非其他，這些思路也算挺好理解的吧?！斑@種指向的邏輯值得追究”——我沒有追究的能力，這需要證據(jù)和理論。我想說的是，不知什么時候起，我們就接受了這個邏輯，主要不是接受惡，而是接受女人作為“后來者”，接受女人是某個更大的一（整體）的“一部分”，接受自己的輔助性與順從性。于是想知道這種接受里面有多少自然成分，又有多少觀念成分。

《我的丁一之旅》，史鐵生著，人民文學(xué)出版社，2006年1月。

袒露一切寶貴又難得，

但不是必須的吧

新京報：與其說這是本小說，其實更像是一本哲學(xué)式的觀察隨筆。書中出現(xiàn)的四位女性友人分別代表了當(dāng)下哪幾種婚戀的立場，她們各自的經(jīng)歷又如何影響了她們的情感觀點？

陳希米：說到情感經(jīng)歷對情感觀點的影響，當(dāng)然有，但我覺得，基因與本性更起作用，它們首先影響經(jīng)歷，導(dǎo)致經(jīng)歷。經(jīng)歷有偶然性也有必然性。另一方面，其實呢，能夠說得清楚的影響其實也很可疑，常常是按照某種被命名好的概念和觀念的套用。

我沒有以四個女人分別代表幾種立場的強意圖，更不對準(zhǔn)當(dāng)下。其實這四個人也不是“立場堅定”的，雖各有傾向，但行動起來就可能含糊、混淆、變化?；蛘卟蝗缯f，這四種傾向其實是同一個女人的不同面相。

電影《夜》（La Notte，1961）劇照。

這四個臆想出來的女人，最有挑戰(zhàn)性的女人大概是卓丫，她既是一個普通的女人，又是一個不同尋常的女人，作為“大膽”（表演性）的女演員，以及作為“忠誠”的妻子，其中的矛盾吸引她的同伴猜測和思考，當(dāng)然也吸引我。最有興趣的是她對自己的認(rèn)識，她是不是在這種表演中“耗盡”了自己？

這個問題其實并沒有找到答案，她與陶爾的關(guān)系是一種理想的想象，我也不知道如果在現(xiàn)實中會怎么樣？也許現(xiàn)實，就是跟著現(xiàn)實走，因為現(xiàn)實往往是復(fù)雜和“緊迫”的，很多個緊迫的當(dāng)下讓人走上了必然之路。而思考是游離現(xiàn)實的，所以有時思考作為一種抽象實驗，太虛擬，是假的。

新京報：你在書中提到尼采與叔本華之間的精神之愛，并由此引出我們是否會因為單純的閱讀而愛戀上一個人。其中涉及身體的愛欲與靈魂的愛欲之間的關(guān)系，在你看來，二者是如何相互影響的？

陳希米：書中的這段話或許可以作為回答：“當(dāng)我們興奮地追求完全的身體滿足的同時，總是希望把精神渴求吸納進(jìn)來，希望這個欲望的對象是善的，是美的，甚至是智慧的；而一個靈魂的優(yōu)異，也會引發(fā)我們期望以身體的滿足去獲得它，實現(xiàn)它，我們很可能會在那靈魂的美中看到身體之美。如果我們簡單地把這兩種感覺說成一個是精神之愛，一個是身體之欲，那么事實是，我們總是不能把兩者清晰分開，他們原本是一體，身體的愛欲從靈魂的愛欲中得到激勵和視野，靈魂的愛欲又從身體的愛欲中得到血氣和動力?！?/div>

新京報：書中幾位女性的自陳中，芩和丈夫的關(guān)系很有代表性。兩人因愛走入婚姻，男方是親戚朋友眼中的“完美丈夫”，他在家庭中也有著可見的付出，但每當(dāng)芩試圖與之展開更深一步的對話時，都像迎上“一堵墻”，丈夫愿意傾聽，但難以對此做出回應(yīng)，整個對話最終不知不覺走向玩笑又或瑣事。這在如今的親密關(guān)系中并不少見，芩的丈夫缺乏“袒露”的能力嗎？

陳希米：芩的丈夫這樣的人，我在生活里隱約見過。其實我是不理解他們的，也許人很難理解與自己很不相似的人。倒不見得是這樣的人缺乏袒露能力，事實上，我們并不能總是很好地解釋某種人的行為方式，有時因為深不可測，有時就是很簡單，生來如此。

袒露一切無疑是美好的理想，在愛情里面寶貴又難得。但并不是必須的吧。袒露不是為了袒露而袒露，袒露是不由自主的愿望。也許我們常常會想，存在某種“適可而止的袒露”嗎？可當(dāng)你意識到界限的時候，就是自由的愿望消失的時刻，可能是阻止悲劇發(fā)生的冥冥之警告，也可能導(dǎo)致使你失去一次高峰體驗。這里的辯證，其實在生活里無處不在。

電影《蝕》（L' Eclisse，1962）劇照。

新京報：不論是《女人一思考》，還是《我的丁一之旅》，不少聲音質(zhì)疑這種敘事與哲思交叉的寫法導(dǎo)致作品本身不大像是小說，更像是片段式的隨筆或傳記。對此，你有怎樣的回應(yīng)？

陳希米：《女人一思考》像不像小說，應(yīng)該不重要，只希望是一個相對整齊、集中的文本，能夠扣到題目。如果說有一點點文體追求，似乎也不錯，畢竟這是很多寫作者的樂趣所在。

但主要是，一方面我不太喜歡看小說，對情節(jié)進(jìn)展沒有太多好奇心，這也許讓自己缺乏想象力，不會編故事；一方面是自己沉溺于問題，并且太急于奔向解疑，大約是這兩個原因弄成了如今的不倫不類。但還是力求在這種不倫不類中有一個思路，一條線索，到達(dá)某種呼應(yīng)，呈現(xiàn)某種形式。在這個意義上說，現(xiàn)在的面貌有某種必然性。

愛欲和理想

新京報：你的這本小說主要聚焦愛欲，史鐵生在長篇小說《我的丁一之旅》中同樣探討愛之疑難，你們都將愛視作“一生中最重要的命題”。寬泛而言，二位都是思想史意義上的“八十年代人”，那個年代人們關(guān)于愛的想象是否蒙上了一層理想主義的色彩？

陳希米：上世紀(jì)八十年代，理想主義體現(xiàn)在各個方面，愛情當(dāng)然是其中之一。在人類對關(guān)系的期待里面，愛的情感當(dāng)數(shù)最可能接近理想。因為寄托得多，故而失望也多，疑難也多，是人與人的關(guān)系的集中體現(xiàn)吧。很多問題都可以從這里展開去的。

對愛的想象，有理想主義色彩是不是太自然，這不僅僅屬于八十年代吧。

新京報：的確，只不過今天的人們對于愛情的“理想主義”想象變得更加謹(jǐn)慎了。當(dāng)“浪漫愛”的敘事被解構(gòu)，仿佛前進(jìn)一步是“戀愛腦”，后退一步是“愛欲已死”，八十年代的愛情理想對于在兩種話語夾縫中成長的一代大概越來越陌生了。

陳希米：我最近剛被年輕的朋友善意地“嘲笑”了一下，他說我就是典型的“戀愛腦”。好吧，那就假裝這個詞還有一些褒義好了。

正如韓炳哲說的，如今“……愛情也被馴化成一種消費模式，不存在風(fēng)險，不考量膽識，杜絕瘋癲和狂迷……” 如果一個人在戀愛的時候，沒有一根“戀愛腦”神經(jīng)——好吧，我們說不能根根神經(jīng)都發(fā)燙，但一根都不熱，那他確定是在戀愛嗎？

我以為，在人的可能性里，愛欲是人的精神與肉體的最大能量的無縫結(jié)合，這種生命的高峰能力，人類應(yīng)該不會輕易就“進(jìn)化”掉吧？

新京報：在散文集《讓“死”活下去》中，你曾寫道，就人類整體而言，不存在所謂的共同的、高高在上的意義，每個人活在這世上依托的是具體每一天中牽連滾動的“在世熱情”。而這個“在世熱情”對每個人而言都不一樣。你也在書中坦言，支撐你的“熱情”一度是你的先生。那么，如今呢？

陳希米：女人的在世熱情是愛戀的男人，在我們那代人里面，可能還挺多的吧。而今，如果說死亡帶走肉體，那么精神卻依然。或許，也不能說是某一個男人，而是指一種精神追求，只不過因某一個男人（個體）而觸發(fā)、啟程。