去年年末到今年年初，從“蘿卜快跑”到Deepseek，令人眼花繚亂的科技新應(yīng)用頻頻登上新聞?lì)^條。對(duì)于飛速發(fā)展的技術(shù)，人們憧憬與焦慮并存。在學(xué)者熊培云看來，今天的技術(shù)正在帶來人類內(nèi)在的意義危機(jī)。在新作《人的消逝》中，他如此寫道：“人變得更自由了，也變得更無依無靠了……人正在毫無懸念地變成時(shí)間海灘上一塊光滑的鵝卵石。在人對(duì)人是鵝卵石的時(shí)代，就剩下孤零零的堅(jiān)硬與自求多福了”。（本刊曾刊發(fā)《人的消逝》書評(píng)《面對(duì)技術(shù)之神降臨，人何以為人》，點(diǎn)擊鏈接閱讀）
技術(shù)正在重塑社會(huì)的結(jié)構(gòu)，成為反思時(shí)代問題的重要切面。當(dāng)機(jī)器在很多方面都已經(jīng)做得比人類更好，人類又該如何找到生活的意義？技術(shù)爆炸時(shí)代，人文學(xué)者應(yīng)該扮演怎樣的角色？近日，新京報(bào)書評(píng)周刊聯(lián)合浙江人民出版社、中信書店·三里屯店，邀請(qǐng)《人的消逝》作者熊培云，與媒體人朱學(xué)東、陳白、高明勇，共同探討這些話題。活動(dòng)由《新京報(bào)書評(píng)周刊》記者劉亞光擔(dān)任主持，以下為現(xiàn)場(chǎng)對(duì)談精錄。
《人的消逝》，熊培云 著，2024年12月，之江文化｜浙江人民出版社
整理 | 劉亞光
人文學(xué)科的精英，
應(yīng)該更多地介入科技發(fā)展的進(jìn)程
劉亞光：這些年技術(shù)成為公共寫作的一個(gè)焦點(diǎn)話題。《人的消逝》是熊老師第一次比較集中地論述技術(shù)相關(guān)的話題。為什么最近會(huì)關(guān)注到這方面的話題？
熊培云：我在高校教書，之前學(xué)校有一個(gè)課題跟微博有關(guān)，我對(duì)這個(gè)具體的課題興趣寥寥，但對(duì)技術(shù)是一直有反思的。我1996年就開始上網(wǎng)，當(dāng)時(shí)我在報(bào)社，會(huì)拿出差不多一個(gè)月的工資去買“貓”和交網(wǎng)費(fèi)。那時(shí)候我記得很多朋友都是從網(wǎng)友開始認(rèn)識(shí)的，不同的網(wǎng)友從不同的城市聚集到一起，互相喊著各自的網(wǎng)名，那是一個(gè)很美妙的時(shí)刻。
當(dāng)時(shí)提到互聯(lián)網(wǎng)，我們都會(huì)提起一個(gè)詞叫“庶民的勝利”，因?yàn)樾畔@取自由了，人們?cè)诰唧w的交往中也有更多的自由。很多人也會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上進(jìn)行公共寫作，做知識(shí)和觀念的普及。但近年來，我發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)走向了它的反面。簡(jiǎn)而言之，如果說當(dāng)年最早美國(guó)阿帕網(wǎng)的興起是源于一種“去中心化”的設(shè)想。如今的互聯(lián)網(wǎng)則成為了一個(gè)中心。我們的日常生活都被綁定到互聯(lián)網(wǎng)上，如果互聯(lián)網(wǎng)被摧毀了，我們的生活幾乎難以為繼。
我們真實(shí)的人際關(guān)系也變得更加的稀薄?，F(xiàn)在我們的朋友圈可能有上千個(gè)朋友，但這些朋友是具體的人還是符號(hào)呢？當(dāng)然還有非常多的問題，我的書里面還特別談到了“暴民文化”。我們期待當(dāng)今的互聯(lián)網(wǎng)上，人們之間是“自由人的聯(lián)合”，但如今人們其實(shí)是“無責(zé)任人的聯(lián)合”。無數(shù)的人在網(wǎng)上說話，但是他們不負(fù)擔(dān)任何責(zé)任。關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)的這一切是我們期許的嗎？帶著這一系列的疑問，我決定從互聯(lián)網(wǎng)開始展開對(duì)技術(shù)的總體性思考。
自從有了互聯(lián)網(wǎng)，許多人的生活同時(shí)走向了反面。他們面對(duì)的不是時(shí)空的擴(kuò)大，而是時(shí)空的坍縮。既然從前需要用腳去丈量地方，按一下鼠標(biāo)就可以，那么他就寧可足不出戶。與此同時(shí)，數(shù)字世界的24小時(shí)開放，不是讓人擁有更多時(shí)間，而是使得時(shí)間被各種無用的信息填滿。
每個(gè)人安安靜靜地躺在互聯(lián)網(wǎng)鋪好的信息搖籃里。在那里，空間四通八達(dá)，時(shí)間終日明亮，不僅晨昏一起消失了，遙遠(yuǎn)的地方和附近的人群也消失了，人與世界的關(guān)系縮略為人與手機(jī)的關(guān)系。
——引自《人的消逝》，熊培云
劉亞光：感謝熊老師開場(chǎng)的介紹，我相信各位都很有感觸，技術(shù)正在消弭很多界限：公與私的界限、倫理的界限、人跟機(jī)器的界限。我自己比較好奇的一點(diǎn)：熊老師說的這個(gè)轉(zhuǎn)變?cè)趺窗l(fā)生的？各位嘉賓老師應(yīng)該都是中國(guó)第一批網(wǎng)民，也都曾在媒體從業(yè)過，對(duì)于信息科技有一個(gè)天然的親近。但如今，好像我們都開始從技術(shù)的樂觀主義者變成了反思和批評(píng)者。想請(qǐng)各位老師分別結(jié)合這本書的內(nèi)容談?wù)勛约旱捏w會(huì)。
朱學(xué)東：2009年，我給一家報(bào)紙寫過一篇頭版的評(píng)論，題目就叫《一個(gè)新的啟蒙時(shí)代》，其實(shí)就是表達(dá)我們對(duì)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)進(jìn)步前景的樂觀期待。當(dāng)然，我很快收回了自己的期待。我們現(xiàn)在對(duì)技術(shù)的批判和質(zhì)疑，其實(shí)和人內(nèi)心的焦慮息息相關(guān)。這種焦慮其實(shí)古人也有，培云這本書里把它稱之為“人與人之間像鵝卵石一樣不接觸、不來往”。
我可能沒有培云那么悲觀。我覺得自己是個(gè)“社恐”，但我的線下交往其實(shí)非常頻繁?，F(xiàn)在我們生活的很多精力都在線上，對(duì)抗技術(shù)帶給我們的焦慮，線下的交往非常重要。今天我們看到現(xiàn)場(chǎng)來了如此多的讀者，大家都對(duì)技術(shù)帶來的憂慮很關(guān)切，這種關(guān)切恰恰說明，人不會(huì)真正“消逝”。放在歷史的尺度上，如果和兩次世界大戰(zhàn)時(shí)期比較，如今的技術(shù)給我們帶來的焦慮其實(shí)并不可怕。兩次大戰(zhàn)對(duì)人類的文明打擊如此之大，人類社會(huì)還是出現(xiàn)了新的繁榮。我相信，如今的技術(shù)焦慮，人類也能度過。
電影《她》（2013年）劇照。講述了在未來世界，一個(gè)人愛上了人工智能系統(tǒng)的故事。
陳白：熊老師是我的導(dǎo)師，今天也是很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)來談?wù)勎业母惺?。這本書我印象最深刻的一句話是“科技與人文各執(zhí)半輪明月”。我一直在做科技記者，在對(duì)中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的長(zhǎng)期觀察中，有一個(gè)比較深的感受是，我覺得當(dāng)下非常缺乏一個(gè)懂人文也懂科技的人去書寫科技正面臨的困境。從這個(gè)角度出發(fā)，我很推薦大家來讀一讀熊老師這本書。
為什么我們?nèi)缃窀惺艿搅艘环N“技術(shù)精神的背叛”？為什么我們?nèi)缃癫辉儆X得互聯(lián)網(wǎng)像當(dāng)年弗里德曼說的讓世界變成“平的”？這個(gè)問題其實(shí)和熊老師書里另外一個(gè)問題——人文學(xué)科的衰落是同源的。當(dāng)下的社會(huì)中，人文學(xué)科的精英們?cè)诩夹g(shù)轉(zhuǎn)型的過程中是相對(duì)失語和退場(chǎng)的。我們現(xiàn)在恰恰需要更多切中現(xiàn)實(shí)的來自人文科學(xué)的智慧。
我自己的立場(chǎng)是一直相信技術(shù)能改變社會(huì)的，但是前提是，我們要懂得如何定義和使用它。此前我采訪了美國(guó)《連線》雜志主編、知名科技觀察者凱文·凱利，很多科學(xué)家或者人文學(xué)者此前都會(huì)覺得我們身處一個(gè)英劇《黑鏡》一般的社會(huì)中，但斯坦利給了我一個(gè)很意外的答案，他說我們其實(shí)生活在“白鏡”里。從互聯(lián)網(wǎng)到AI（Artificial Intelligence的縮寫，人工智能），技術(shù)在適應(yīng)社會(huì)的過程中總會(huì)遇到一些挫折和陣痛，但這恰恰是決定技術(shù)方向的關(guān)鍵時(shí)刻。就像去年年底武漢的無人駕駛引發(fā)了很大的爭(zhēng)議，很多人會(huì)認(rèn)為無人駕駛會(huì)導(dǎo)致大面積的網(wǎng)約車司機(jī)失業(yè)。但事實(shí)上汽車剛剛誕生的時(shí)候，人們想的也是它影響了馬車夫的生計(jì)，不會(huì)想到它是能夠創(chuàng)造這么多的就業(yè)的。
科技前進(jìn)的方向，不應(yīng)該完全交由程序員來決定。人文學(xué)科——法律、社會(huì)學(xué)、新聞傳播學(xué)——的精英們應(yīng)該更積極地介入進(jìn)去，去向公眾介紹技術(shù)的運(yùn)行機(jī)制，讓我們擁有更多度過這個(gè)技術(shù)陣痛期的方案。
據(jù)說百度的文心一言用戶今年最高頻的提問是“給我答案”。我覺得“答案”這個(gè)詞本身說明了人與機(jī)器的關(guān)系是相互協(xié)助，而不是機(jī)器要控制人類?，F(xiàn)在的很多技術(shù)還處在發(fā)展的觀望期，我想，我們不妨對(duì)技術(shù)抱有更樂觀的態(tài)度，同時(shí)更多地了解和參與到技術(shù)變革的進(jìn)程中來，提出更多的建議。
電影《終結(jié)者》（1984年）拍攝花絮照。如今，這部41年前電影里的無人駕駛、機(jī)器人、無人機(jī)等想象已然照進(jìn)現(xiàn)實(shí)，而當(dāng)年那個(gè)看似遙遠(yuǎn)的“人類可能會(huì)被AI替代的擔(dān)憂”也終于迫近，甚至已經(jīng)在發(fā)生。
高明勇：我稍微補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才陳白說，用戶們希望從AI那里獲得答案。我剛開始看培云這本書，也希望能尋找到答案，但其實(shí)讀完后你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這本書并不希望給你答案，而是給你更多的問題，啟發(fā)你思考。這本書有一個(gè)非常有價(jià)值的點(diǎn)，是它反對(duì)一切形式的技術(shù)極端主義，像陳白剛剛說的，我們既不能輕視技術(shù)，也不應(yīng)該過度地對(duì)其感到恐慌。這都不利于我們?nèi)娴厮伎技夹g(shù)的未來道路。
人們把精神交給后現(xiàn)代，
身體停留在前現(xiàn)代
熊培云：這本書的書名在最后被定為《人的消逝》之前，有一個(gè)預(yù)備的書名，叫《巨獸》。巨獸和我們?nèi)祟悮v史有密切的關(guān)系。遠(yuǎn)古時(shí)期，恐龍這樣的史前巨獸滅絕了后，人類才有機(jī)會(huì)來到這個(gè)世界上創(chuàng)建后來的文明。人類在最初的時(shí)候也是和很多野獸在搏斗，然后野獸都被趕走了，或者被關(guān)進(jìn)籠子里了。
但是，人類的創(chuàng)造力是沒有關(guān)進(jìn)籠子的，人類一直在創(chuàng)造新的巨獸。從文藝復(fù)興、啟蒙運(yùn)動(dòng)開始，人們對(duì)科學(xué)、知識(shí)抱有非常樂觀的態(tài)度，但是伴隨著十九世紀(jì)、二十世紀(jì)的腥風(fēng)血雨，大家發(fā)現(xiàn)啟蒙的觀念未必能夠給人類真正帶來意想之中的美好社會(huì)，甚至可能會(huì)走向它的反面。
時(shí)至今日，當(dāng)我們看到科技幾乎壟斷我們生活中的一切時(shí)，人變得更有力了嗎？我們表面上變得更自由，其實(shí)更被動(dòng)、更無依無靠了。
美劇《人生切割術(shù)》（2022年）海報(bào)。故事里，一家公司就“記憶分割術(shù)”進(jìn)行內(nèi)部實(shí)驗(yàn)，接受了手術(shù)的員工將變得人格分離，形成公司人格和日常人格，即當(dāng)進(jìn)入公司，他們的日常人格就會(huì)陷入沉睡，身體由公司主導(dǎo)，當(dāng)離開公司，日常人格會(huì)重新接管身體，而這個(gè)人格將不記得任何在公司里發(fā)生的事。
我們把精神都交給了后現(xiàn)代，但是我們的身體還停留在前現(xiàn)代——一方面，我們把自己的生活交給了各種各樣的科技擺布；另一方面，我們?cè)诰裆嫌痔幱谝环N不擔(dān)責(zé)任、無所謂、躺平的狀態(tài)。
朱學(xué)東：我其實(shí)不像培云這么悲觀。人類確實(shí)創(chuàng)造了巨獸，技術(shù)是這個(gè)巨獸的爪牙，但巨獸本身還是根植于人性的欲望。技術(shù)的進(jìn)步確實(shí)是現(xiàn)代性的成果，但現(xiàn)代性也會(huì)帶來大屠殺的陰影。人類只能在不斷地吸取教訓(xùn)的基礎(chǔ)上來馴服自己對(duì)待技術(shù)的欲望。
熊培云：這里我可能有些不同的看法。批判人性，可能是我在所有的研究當(dāng)中最不關(guān)心的事情，我覺得人性不可批判。從古至今，人都有欲望，有恐懼。人性其實(shí)沒有發(fā)生太多變化，變化的是科技和社會(huì)結(jié)構(gòu)。就好像我們說互聯(lián)網(wǎng)搭建起了一個(gè)新的全景監(jiān)視結(jié)構(gòu)，躲在暗處的人能看到你，你卻看不到他。這個(gè)結(jié)構(gòu)導(dǎo)致了我在書中說的“無責(zé)任人的聯(lián)合”。無數(shù)人可以在暗處對(duì)別人施加傷害，可以隨時(shí)逃逸，成為網(wǎng)上的游牧民族，在互聯(lián)網(wǎng)的結(jié)構(gòu)下，人性的這一面才得以放大。
所以，我更希望大家去探討的是科技支撐起的某種結(jié)構(gòu)，以及它對(duì)人的改變。我一直不感冒對(duì)所謂“國(guó)民性”的批評(píng)，同樣是人，在不同的環(huán)境和結(jié)構(gòu)中就會(huì)展現(xiàn)出不一樣的狀態(tài)，我們要探尋和反思的，就是這個(gè)環(huán)境。
朱學(xué)東：在這一點(diǎn)上其實(shí)我們并沒有沖突。我并不是要批判，而是想說人性就是這樣，核心的關(guān)切都是我們這幾千年來累積的文明怎么防止人性中惡的一面，這個(gè)最重要。
技術(shù)爆炸時(shí)代與“全球文科倒閉潮”
劉亞光：剛才陳老師提到，現(xiàn)在從科技的角度反觀人文的思考是比較稀缺的，這個(gè)和全球范圍內(nèi)文科的退行與失落同時(shí)發(fā)生。近期，多家媒體也都報(bào)道了“全球文科倒閉潮”的現(xiàn)象。不知道在座讀者和線上讀者有多少是人文學(xué)科的？大家可能都關(guān)心一個(gè)問題：作為一個(gè)人文思考者，我們應(yīng)該如何去介入這個(gè)技術(shù)爆炸的時(shí)代？我們具體需要做什么?
朱學(xué)東：我先來拋個(gè)磚。我可以說是一個(gè)科盲，不是太愛讀科學(xué)的書，也感覺自己沒有這個(gè)能力，我當(dāng)年就是因?yàn)槲锢韺W(xué)不好考的文科。即便如此，我們依舊是可以通過閱讀，更多地?cái)U(kuò)展自己的視野和對(duì)這個(gè)世界的了解的，也能通過閱讀保持對(duì)技術(shù)的反思。
具體來說，我近期閱讀特別關(guān)注的重點(diǎn)有這么幾個(gè)方面，一是對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)殘酷性的反思，二是魏瑪?shù)聡?guó)、蘇聯(lián)相關(guān)的，三是有關(guān)個(gè)體如何在一個(gè)科技、政治巨變的時(shí)代體面地活下去。我始終認(rèn)為歷史里面蘊(yùn)藏著前人的智慧，這些智慧讓我們不會(huì)成為技術(shù)的奴隸。
陳白：我覺得現(xiàn)在關(guān)于技術(shù)的人文批判并不是太多而是太少。我們只有一些盲目的批評(píng)或者是順應(yīng)市場(chǎng)主流的贊揚(yáng)。就像剛剛老師們討論的，巨獸并不是技術(shù)本身，而是技術(shù)背后的東西。這個(gè)東西是什么，其實(shí)不同國(guó)家、不同社會(huì)的語境都需要細(xì)細(xì)分析，這些都有巨大的反思和批判的空間。在這樣的語境下，我覺得我們應(yīng)該呼喚更多的文科生努力地發(fā)聲。
高明勇：談起文科，我們以前經(jīng)常會(huì)說文科是“無用之用，方為大用”。其實(shí)這句話有一定的掩耳盜鈴的色彩在里面，其實(shí)暗含的還有思維方式的差異。這些年出去給學(xué)生們講座，我講的比較多的是要“去文科化思維”，要盡可能擺脫比較淺層、單一、感性的思維，建立相對(duì)綜合性的思維模型。比如培云兄雖然是學(xué)人文科學(xué)出身，但在這本書里面大量引用了法學(xué)、政治學(xué)等社會(huì)科學(xué)，乃至自然科學(xué)的思想資源。我覺得新時(shí)代的文科生，要盡可能在各個(gè)不同的學(xué)科之間穿梭，用更全面的思維來分析問題。
熊培云：我在書里面也特別提到了人文學(xué)科的衰落。我覺得這和文科生、文科學(xué)者們的自我放逐是有關(guān)系的，它不完全是技術(shù)帶來的，文科的論文已經(jīng)越來越失去價(jià)值，除了給期刊編輯看，其他人可能都不看。ChatGPT（OpenAI發(fā)布的聊天機(jī)器人模型）剛剛出來的時(shí)候，當(dāng)時(shí)學(xué)院有一個(gè)討論，我也參加了，我的觀點(diǎn)是ChatGPT本身對(duì)目前人的思考主體性并不構(gòu)成威脅，為什么？因?yàn)樗噙€是一個(gè)平庸的大多數(shù)，它是根據(jù)數(shù)據(jù)庫(kù)總結(jié)出來的一些東西，并不具有真正的創(chuàng)造性。有人恐懼它會(huì)代替人類，可能是因?yàn)樗约赫谧鲋鳦hatGPT做的事情：整合材料，綜述，卻沒有自己的觀點(diǎn)。這其實(shí)跟流水線上的工人沒有多大區(qū)別。所以說，文科的衰落，一方面科技的影響很大，另一方面，我覺得人文社科的學(xué)者也需要對(duì)自己有更高的要求。
未來的雨都已落在未來。萬物落幕有時(shí)，開始有時(shí)。如果無法改變這一歷史進(jìn)程，我們不如像泰格馬克一樣重新定義何為人類本身。既然握住機(jī)關(guān)槍的人類還是人類，那么經(jīng)過人工智能改造的人類也還是人類。有朝一日當(dāng)人類徹底消失在自己的創(chuàng)造物之中，這既是為擁有自由靈魂而驕傲于世的人類之最大悲劇，也可能是人類最后的一點(diǎn)希望。人類，和它曾經(jīng)孕育的無數(shù)詩人一樣，是一群小小的消失了的創(chuàng)造神。
——摘自《人的消逝》，熊培云
分享嘉賓/熊培云、朱學(xué)東、陳白、高明勇
主持、整理/劉亞光
編輯/張瑤
校對(duì)/王心
